תקראי ותזדהי

[מי]

אני יודעת שבציבור הכללי זה גם קיים, אבל להן לפחות יש בחירה, לנו לא כל-כך...
וכמו שכתבת, גם אם גבר רוצה לצאת לעבוד הוא חייב לעשות צבא ולרכוש מקצוע קודם - ומי חייב לפרנס בינתיים? האשה...

ברוב המקרים גם להן אין כל כך ברירה. להיות עקרת בית? זו לא אופציה בימינו.
אבל נניח לזה, כי אני בהחלט מבינה למה את מתכוונת (בעיקר בקשר לסעיף ב')

 

[eden7115]

תתפלאי, אבל יש הרבה נשים בציבור הכללי שהבעלים שלהם נמצאים בתפקידים בכירים והן יכולות להרשות לעצמן להישאר עם הילדים יותר ממה שאשה חרדית יכולה להרשות לעצמה.

 

[tamar]

אין לנו בעיה לעבוד ולפרנס ולקחת על עצמנו עול לא שלנו למען התורה - אבל מאוד מעצבן שמגיעה כותבת (שמסתבר שהיא גם מוכשרת ומפורסמת) וכותבת עלינו בכזה מן זלזול והמשפט החותם שלה הוא "ענה לה - כי כוונתה לטובה" - כאילו אנו איזה פושעות שה' צריך לחוס ולרחם עליהן כי למרות שמעשיהן שגויים ורעים "כוונתן לטובה".
מאוד מאוד צורם.

ולמה נראה לך שהיא לא מתייחסת גם לעצמה?
אני לא מצאתי בשיר זלזול אלא סוג של סאטירה עצובה על המצב.

 

[מי]

תתפלאי, אבל יש הרבה נשים בציבור הכללי שהבעלים שלהם נמצאים בתפקידים בכירים והן יכולות להרשות לעצמן להישאר עם הילדים יותר ממה שאשה חרדית יכולה להרשות לעצמה.

טוב, דיברתי באופן כללי מאד על המעמד הבינוני שאותו יצא לי להכיר מאד מקרוב (עבדתי כמה שנים טובות במודיעין), וברור שיש יוצאי דופן לכאן ולכאן. דיברתי על הקלאסיקה שראיתי מקרוב - ילדים בגן מ 7:00 עד 5:00, והורים שנקרעים במשרות מלאות. תאמיני לי, גם אם הם מכניסים בחודש פי ארבע ויותר מההכנסה המשותפת שלי ושל בעלי, זה עורר אצלי רחמים ולא קנאה.
[ואומנם רגילים אצלנו להסתכל עליהם כ"כמה ילדים יש להם בכלל? ילד וכלב". אבל זה לא נכון. במודיעין הנורמלי זה משפחות של ארבעה ילדים.]

שוב, דיברתי באופן מאד כללי, יש עוד המון סוגים של משפחות ושל אי-משפחות במגזר הכללי, ואי אפשר בכלל להכליל. ברור שיש גם משפחות מהסוג שאת ציינת.

 

[eden7115]

ולמה נראה לך שהיא לא מתייחסת גם לעצמה?
אני לא מצאתי בשיר זלזול אלא סוג של סאטירה עצובה על המצב.

אין לי מושג אם היא התכוונה לעצמה או לא.
אני חושבת שהיה אפשר לכתוב את אותם הדברים ברוח סטאירית אך כשרוח של הערכה נושבת מבניהם ולא כמו שזה מוצג עכשיו.

 

[ליקי]

תתפלאי, אבל יש הרבה נשים בציבור הכללי שהבעלים שלהם נמצאים בתפקידים בכירים והן יכולות להרשות לעצמן להישאר עם הילדים יותר ממה שאשה חרדית יכולה להרשות לעצמה.

ומה הן עושות כל היום? אני לא חושבת שיושבות עם הילדים ומספרות להם סיפורים.
ברוב המקרים זה נשים עשירות שמבזבזות את הכסף ויוצאות כל היום.

ובנימה אישית אני דווקא בבית וב"ה בעלי מפרנס ועדיין לא נראה לי אידיאלי ולא בטוח לי שאני אמא יותר טובה כי כל היום אני איתם.
שיש לך את העבודה וגם את הבית את רוצה להיות מושלמת בהכל. וגם לדעתי מצליחה יותר בזה.

 

[eden7115]

לייקי, את בדיוק מחדדת את מה שאני כותבת...
כשאת נמצאת עם הילדים בבית ההערכה אלייך הרבה יותר גדולה ממשהי שעובדת וגם מנהלת בית ומגדלת את הילדים למרות שיתכן והיא עושה את זה יותר טוב - פשוט בגלל שהיא לא כל היום עם הילדים אז כבר "מותר" לכתוב עליה דברים בסגנון המאמר הפותח את האשכול...

וסתם בשביל שתראי כמה שזה נכון, תסתכלי על התגובה של "קול התור" (בעמוד הראשון) היא כתבה שהיא רואה את הכלות והבנות שלה ככה ואין לאל ידה לעשות - זאת אומרת שהיא היתה הרבה יותר מרוצה אם הן היו בבית עם הילדים - לא משנה שהן עובדות פי כמה יותר קשה מאשה שנמצאת בבית...

 

[ליקי]

לייקי, את בדיוק מחדדת את מה שאני כותבת...
כשאת נמצאת עם הילדים בבית ההערכה אלייך הרבה יותר גדולה ממשהי שעובדת וגם מנהלת בית ומגדלת את הילדים למרות שיתכן והיא עושה את זה יותר טוב - פשוט בגלל שהיא לא כל היום עם הילדים אז כבר "מותר" לכתוב עליה דברים בסגנון המאמר הפותח את האשכול...

וסתם בשביל שתראי כמה שזה נכון, תסתכלי על התגובה של "קול התור" (בעמוד הראשון) היא כתבה שהיא רואה את הכלות והבנות שלה ככה ואין לאל ידה לעשות - זאת אומרת שהיא היתה הרבה יותר מרוצה אם הן היו בבית עם הילדים - לא משנה שהן עובדות פי כמה יותר קשה מאשה שנמצאת בבית...

מסכימה עם כל מילה!!
ואני מעריכה מאוד את מי שיש ביכולתה לעבוד וגם לנהל בית כמו שצריך. יש הרגלים טובים שאן לאמהות שבבית...
והרבה מן המקרים אמא שעובדת מספיקה יותר. מנסיון של שני הצדדים.. מקווה מהר לעבור צד

 

[נחל]

מסכימה עם כל מילה!!
ואני מעריכה מאוד את מי שיש ביכולתה לעבוד וגם לנהל בית כמו שצריך. יש הרגלים טובים שאן לאמהות שבבית...
והרבה מן המקרים אמא שעובדת מספיקה יותר. מנסיון של שני הצדדים.. מקווה מהר לעבור צד

אני מעריכה הרבה הרבה יותר נשים שמצליחות לא לעבוד מחוץ לבית, ולהיות מלאות ספוק ושמחת חיים.
עם כל המילים היפות, ועם כל הקושי האמיתי שבעבודה, עדיין קל יותר, לרוב רובן של הנשים גם לעבוד בחוץ, ולא רק להיות בבית.
גם כאשר הבעל מפרנס, עדיין רוב הנשים תבחרנה לעבוד, העבודה נותנת עוד דברים חוץ מאשר כסף.

 

[eden7115]

אני מעריכה הרבה הרבה יותר נשים שמצליחות לא לעבוד מחוץ לבית, ולהיות מלאות ספוק ושמחת חיים.
עם כל המילים היפות, ועם כל הקושי האמיתי שבעבודה, עדיין קל יותר, לרוב רובן של הנשים גם לעבוד בחוץ, ולא רק להיות בבית.
גם כאשר הבעל מפרנס, עדיין רוב הנשים תבחרנה לעבוד, העבודה נותנת עוד דברים חוץ מאשר כסף.

קודם כל את בדיוק מדגישה את מה שאני מנסה לכתוב כאן - שמי שנמצאת בבית הרבה יותר מוערכת ממי שעובדת בחוץ ובנוסף מנהלת בית, למרות שזו האחרונה עובדת הרבה יותר מרעותה...
במקביל - אין לנשים במגזרנו ובדורנו כ"כ ברירה - הן חייבות לעבוד. הבעל בכולל וגם אם הוא רוצה לפרנס הוא צריך לעבור קודם צבא ולימודים לשם כך ובינתיים צריך לחיות ממשהו.
ואת יודעת מה? יכול להיות שגם אם הבעל מפרנס יהיו נשים שיצאו לעבוד, אבל אז הן תצאנה בשביל היציאה. הן תוכלנה להרשות לעצמן להישאר שנה בבית עם התינוק שנולד ולא מיד "לזרוק" אותו במעון - כמאמר המאמר, ותוכלנה להרשות לעצמן בהמשך עבודות של 4 שעות ביום ואז לא ייגרע לא מהילדים ולא מהבית וגם לאשה יהיה סיפוק. מה רע???

אז נכון שכולם יכולים להעריך עד מחר את אלה שיושבות בבית - אבל בתכל'ס ל-99% מנשות המגזר הדבר לא אפשרי ולא מציאותי.
אז מה נשאר לנו? לעבוד קשה מנשוא ולזכות לפחות הערכה...

 

[mig]

עדן אני מסכימה עם דבריך שיכלו להביא את הדברים בסאטירה משולבת הערכה.
אך כמו שכבר נאמר כאן הכותבת העלתה את הדברים על הכתב לא עבור פרסום כאן או מקום אחר אלא עבור מטרה ספציפית מסוימת אי לכך קחי בחשבון שיתכן שהמזמינים רצו לתת נימת ביקורת רק מחויכת...

 

[eden7115]

לדעתי אם כבר אמורה להגיע כאן ביקורת היא לא אמורה להיות מופנית לנשים העובדות אלא לשיטת המגזר שגוזרת עלינו לעבוד.
פעם, וזה לא היה כל כך מזמן, הגברים החרדים היו מפרנסים והנשים שלהן היו בבית וצמחו מכך המון בתים של תורה ויראת שמים טהורה! כיום, הפכו את השיטה כך שהאשה תפרנס והבעל ילמד כל היום - אז איזו ברירה יש לאשה החרדית?
אני חושבת שלימוד התורה הוא חשוב מאוד ואין לי בעיה לעבוד עבור בית של תורה - אבל אין לאף אחד זכות לבוא אלי ולשכמותי בביקורת על כך!!!
אתן לא רואות את האבסורד???

 

[mig]

לדעתי אם כבר אמורה להגיע כאן ביקורת היא לא אמורה להיות מופנית לנשים העובדות אלא לשיטת המגזר שגוזרת עלינו לעבוד.
פעם, וזה לא היה כל כך מזמן, הגברים החרדים היו מפרנסים והנשים שלהן היו בבית וצמחו מכך המון בתים של תורה ויראת שמים טהורה! כיום, הפכו את השיטה כך שהאשה תפרנס והבעל ילמד כל היום - אז איזו ברירה יש לאשה החרדית?
אני חושבת שלימוד התורה הוא חשוב מאוד ואין לי בעיה לעבוד עבור בית של תורה - אבל אין לאף אחד זכות לבוא אלי ולשכמותי בביקורת על כך!!!
אתן לא רואות את האבסורד???

רואות...
ועינינו כלות...

הבעיה היום שחוסר הברירה גורם הרבה פעמים לעבודת שניהם.

 

[ארבע]

עדן, אני דווקא נוטה לראות הערכה רבה המוענקת לנשים עובדות, וזלזול קל בעקרות הבית ה"לא יוצלחיות", שנעבאך יושבות בבית באפס כישורים/באי הגשמה, ולא רואות עולם, מחכימות, מתעשרות, מתלמדות, מתלבשות... אפילו בקרב מורות רווחת האווירה הזו.

הביקורת, כאשר היא נשמעת, מופנית כלפי הרואות בעבודה קריירה, לא כלפי נשים יקרות העושות לביתן.

 

[eden7115]

אם לא שמת לב, היו כאן כמה גולשות שאיששו את טענתי לגבי ההערכה לנשים שנמצאות בבית לעומת נשים שיוצאות לעבוד, וגם רוח הדברים הנושבת מהמאמר הפותח היא כזו.

אני חושבת שבקרב נשים עובדות (והמורות בינהן) ההערכה לנשים עובדות היא רבה - כי הן מבינות את הקושי - הן עוברות אותו בעצמן.
בקרב כל השאר, ובפרט נשים מהדור הקודם - תוכלי לראות שההערכה רבה יותר לאשה שנמצאת בבית ו"מגדלת את הילדים" (כאילו מה אנחנו עושות? זורקות אותם לרחוב?).

 

[GRN]

...

 

[mig]

תראו בחו"ל איך מתייחסים לאשה נשואה היוצאת לעבוד מחוץ לבית... אפילו בהוראה,
כמעט, כמעט מקולקלת... (כמעט)

 

[mig]

..

 

[eden7115]

האם את עובדת בגלל "שיטת המגזר"?
אני לא רוצה לפנות אליך בנימה אישית, אבל ברמה העקרונית, אנחנו אמורות להיות במקום שאנחנו עושות את מה שאנחנו עושות מתוך בחירה ולא מתוך "משמעת" ל"שיטת המגזר".
אגב, "מה שאנחנו עושות" לא מתייחס דווקא לכך שהבעל ילמד, אלא זו הגדרה שכוללת בתוכה את האפשרות שהבעל יעבוד (רחמנא ליצלן), את מקום המגורים, את מוסדות הלימוד וגם את צורת החשיבה שלנו.

(קודם כל תודה שלא פנית אלי באופן אישי, אני מנסה להצביע כאן על משהו שקורה בדור שלנו ולא לדבר עלי כפרט).

מה שאני טוענת שכיום שלאשה הרוצה להקים בית של תורה לפי כללי המגזר, אין אפשרות אחרת מלבד לצאת לעבוד.
אני באמת לא רואה - איזו בחירה יש כאן???
עכשיו תביני, דרך החשיבה, החינוך והכל באמת מוביל אותנו לרצות את זה ולכן עניין הבחירה פחות משנה, אבל אחרי שגם כך אין לנו אפשרות אחרת ואנו עושות מעל ומעבר למה שאנו מחוייבות - לבוא אלינו בביקורת ובחוסר הערכה לעומת "נשים שיושבות בבית"???

על זה אני זועקת!

 

[נחל]

עדן, אני דווקא נוטה לראות הערכה רבה המוענקת לנשים עובדות, וזלזול קל בעקרות הבית ה"לא יוצלחיות", שנעבאך יושבות בבית באפס כישורים/באי הגשמה, ולא רואות עולם, מחכימות, מתעשרות, מתלמדות, מתלבשות... אפילו בקרב מורות רווחת האווירה הזו.

בעיני, האוירה היא לגמרי כזו, וחוסר ההערכה הזה שקיים באויר, גורם לי להעריך נשים שמצליחות להשאר בבית, ובכל זאת להרגיש טוב עם עצמן.
הרבה יותר נעים לענות על השאלה: "מה את עושה היום?" ב:"אני עובדת במשרד פרסום איקס." או: "אני מורה שם ושם." מאשר: "אני עקרת בית."