עזרה שאלה, עונש בישיבה קטנה. האם הייתם מעבירים ישיבה?

[element]

הבן שלי בשיעור ג' בישיבה לצעירים, הר"מ שלו בבוקר שהוא גם המשגיח (מנהל רוחני) בישיבה דיבר, והבן כדרכו בקודש העיר איזו הערה עוקצנית על משהו שהרב אמר, הרב בתגובה אמר בצחוק הווו ויפתח ה' את פי האתון... כאילו.. רגילים לשטויות שלו ו'לפנינים' שלו אז הבן ענה "ותאמר ל..." (שהמשך הפסוק זה בלעם) רוצה לומר, עד כמה שאני אתון אתה בלעם לפי הפסוק.. בשלב הזה הרב אמר לו אתה יכול לקחת את הדברים שלך (מהפנימייה) וללכת הביתה.

הבן שלי לא נסע הביתה אך חיכה עד סוף השיעור בחוץ ואז ניגש לרב, התנצל והסביר שאמרו לו את זה מדי פעם וכך ענה ומהרגל ענה גם למשגיח כך ושכח לרגע שהוא בעצם מדבר לרב. לא משנה,, בכל אופן, הרב אמר לו שאם הוא רוצה להישאר בישיבה הוא לא יוכל יותר להתחצף (לגיטימי) או להעיר לרב (גם לגיטימי) אבל בשביל שהנערים בישיבה יראו שהוא לא עובר על כך לסדר היום הוא מעניש אותו שיהיה בשיעור א' במשך שבוע וחצי בשיעורים, בסדרים, בחדר אוכל, בתפילות, רק בפנימייה הוא מאשר לו להשאר עם בני גילו מכמה סיבות בין היתר שזו טרחה להעביר את כל הציוד לקומה שלישית לסדר לו מקום שם וכו'.


השאלות, האם נכון להעביר אותו ישיבה? הרי האינמפורמציה שמקבלים בישיבה גבוהה שאליה ירצה ללכת היא מראש הישיבה בעיקר ומהמשגיח מי יודע אם לא יצר נקמנות סמוי יגרום לו לפלוט שמדובר בבחור 'חוצפן' ולא 'ממושמע'? אולי כדאי שיעבור ישיבה ויפתח שם דף חדש מה אתם חושבים, אנחנו ממש בהתלבטות כי יש לו בקרב החברים מעמד טוב שם ועוד כמה וכמה סיבות. ומה דעתכם על העונש שקיבל?

תודה רבה ושיהיה לכולנו בעזרת ה' רק נחת מהילדים

 

[חגי פאהן]

זו שאלה קשה, כי יש את הרחמים הטבעיים על הבן. מצד שני, צריך לשמוח בשבילו שהוא נמצא מתחת לאישיות שיש לה אומץ להעניש בדורנו. ומי אמר שתמצאו ישיבה שהוא יסתדר בה כמו בזו?

לגבי שיקול הישיבה גבוהה, אדרבה, אם יבררו גם בזו והר"מ יאמר להם שהבן העדיף לעבור ישיבה מאשר להיענש, זה רושם יותר לא טוב. ואם הבן יישאר ויקבל על עצמו את העונש, מסתבר שערכו יעלה בעיני המשגיח.

ואם מדברים על בלעם, הדרשנים שואלים למה מסכת אבות מקבילה את בלעם הרשע לאברהם? ועונים שההבדל בין בלעם לאברהם הוא, שכאשר אברהם נכשל בהצלת סדום הוא חזר למחרת לאותו מקום כדי להתפלל, דהיינו שתלה בעצמו את הכשלון ולא אמר "אין סגולה לתפילות לפעול במקום הזה, אולי צריך שני מטר ימינה והכל יסתדר". ולכן "כל הקובע מקום לתפילתו אלקי אברהם בעזרו".
לעומתו, בלעם כאשר לא הצליח לקלל, חשב שהבעיה היא במיקום, "לכה נא אתי אל מקום אחר, וקבנו לי משם", והעיקר לא להסתכל במראה ולתלות את סיבת הכשלון בהתנהגותו. ויה"ר שאקיים זאת בעצמי (את החלק של אברהם כמובן).

 

[ששונית]

בחיים לא הייתי נותנת לבן שלי לעבור את ההשפלה הזו ועוד יותר מכך, בחיים לא הייתי משאירה אותו בידי אנשי חינוך אכזריים כל כך שנותנים עונש כל כך משפיל.
השפלה כזו יש לה השפעה נוראית על נפש הילד. לתמיד.
ואני מדברת מניסיון.
חברה קרובה עברה מקרה דומה והעבירה את הבן שלה ישיבה אחרי התנהגות משפילה של איש צוות, וכל המצקצקים שהיתרו בהם והזהירו אותם מה יגידו בישיבה גדולה התבדו כשהשם הטוב של הבן שלה הלך לפניו וכמה ישיבות מהטופ של הישיבות גדולות רצו אותו אצלן.
תוציאו אותו משם מהר.

 

[יאן]

לא כדאי להעביר ישיבה כי הוא כבר בשיעור ג' נשאר רק עוד חצי שנה.
העונש מאוד מוזר סתם לבזות.
נראה שהמשגיח רוצה לעשות מידה כנגד מידה. ביישת אותי אני אבייש אותך.
אבל זה חסר טעם בודאי בגיל הזה.

 

[אסתר כהן]

קודם כל תנסו להידבר עם המשגיח המעניש

 

[נתל'ע]

על אף שבוודאי כולם כאן חכמים נבונים ואהובים הייתי מתייעץ עם רב או מחנך חיצוני ולא עם ניקים בפרוג...וד"ל.

חכמים היזהרו בדבריכם ! מדובר בדיני נפשות ממש ולענ"ד כל זמן שאינכם מכירים את המקרה לפרטי פרטים אתם עלולים להזיק.

 

[פדואלה]

על אף שבוודאי כולם כאן חכמים נבונים ואהובים הייתי מתייעץ עם רב או מחנך חיצוני ולא עם ניקים בפרוג...וד"ל.

חכמים היזהרו בדבריכם ! מדובר בדיני נפשות ממש ולענ"ד כל זמן שאינכם מכירים את המקרה לפרטי פרטים אתם עלולים להזיק.

ולמרות הכל,
אין כמו לשמוע מניסיון הורים אחרים.
ואת ההחלטה לתת למישהו חכם עם דעת תורה.
זו דעתי הקטנה, מותר לחלוק עליה.

 

[ביקי]

להתיעץ עם רב ואיש חינוך זה ודאי
דבר ראשון - הדברות. האם דיברתם עם הרב?
אם לא - לדעתי זה השלב הראשון
לדבר בכבוד, לשמוע מה יש לו לומר ורק אז להשמיע
הרבה פעמים יש חוסר הבנה וחוסר תקשורת
קרה לי כמה פעמים עם הבן שלי (לא על מקרה כל כך קיצוני כמו שלכם, אמנם) שסיפר לי משהו בזעזוע ובחרדת אלוקים, וכשדיברתי עם איש הצוות התברר שהתמונה שונה והילד תפס את הדברים שונה ממה שהרב התכון.

 

[cherry c]

בחיים לא הייתי נותנת לבן שלי לעבור את ההשפלה הזו

איזו השפלה?
הילד העיר באמצע שיעור הערה עוקצנית על דברי הרב. ידוע שליצנות אחת דוחה מאה תוכחות. הרב שם את כל כוחותיו ללמד ולחנך את בני הישיבה, ובא בחור שפעם אחר פעם (כדרכו בקודש) מעיר הערות חוצפניות ובכך גורם שכל בני השיעור/ישיבה יזלזלו בדברי הרב יצחקו, ולא יקבלו ממנו.
הרב ניסה לבלום אותו בצורה מחוכמת, והבחור במקום לתפוס את עצמו ולקלוט שזה לא המקום והזמן להתפאר בשנינותו, ועכשיו הזמן לשמוע ולקבל את דברי הרב, הוא עוד ממשיך להתחצף.
תלמיד כזה הוא לא תלמיד, הוא לא בהגדרה של תלמיד, והוא הורס גם לכל חבריו להיות תלמידים.
אז בהחלט הוא יכול ללכת הביתה.
יפה שלאחר מכן התעשת הנער וביקש סליחה.
והרב סלח לו (זה אומר שהוא עדין מאמין בו שזה טפשות הגיל ויש סיכוי שהוא יגדל וילמד מה הוא כיבוד מורים) ונתן לו עונש לשבוע וחצי בלבד.

הורים שילד קיבל כזה עונש ואומרים לו (לבחור) שעכשיו הם יעבירו אותו ישיבה. מגבים את התנהגותו החצופה שהוא חכם יותר מהרב, ומבריק ושנון יותר, מחזקים אצלו את התחושה שהוא כזה חכם שהוא יודע יותר טוב מכל רבותיו, זה הם הבעיתיים שעוד לא ירדו לשורש גאונותו, ומתוקף כך הוא לא צריך לשמוע להם לקבל מהם, לשאוב ממעינות החוכמה שלהם, כי הוא הכי חכם.
במקום זה ההורים צריכים לא לעבור גם הם לסדר היום על כך שהבן שלהם מתחצף, לדבר איתו על זה, להסביר לו עד כמה עם כל הכבוד לשנינות ולזריזות הלשון שלו, זה שהוא שוכח שהוא מדבר לרב ועוד באמצע שיעור עם החברים נוכחים ומדבר אליו בצורה מלגלגת, מעיד על בעיה אצלו, ואותה הוא צריך לתקן. נער בישיבה קטנה זה בהחלט מישהו שצריך לדעת מה זה מידה רעה ולחשוב איך לתקן אותם. זה המקום וזה הזמן. שיבין את המקום של הזלזול אצלו ברב שממנו נובע החוצפה, שיבין מה הוא הורס לכל חבריו כשהוא מעיר באמצע שיעור, ושיבין גם שהרב הוא בנ"א שמחנך את כולם, וזה לא יפה בתור בנ"א להרוס לשני את מה שהוא עושה באמצע.

 

[לבן]

ולמרות הכל.
אין כמו לשמוע מניסיון הורים אחרים.
ואת ההחלטה לתת למישהו חכם עם דעת תורה.
זו דעתי הקטנה, מותר לחלוק עליה.

אין לך מושג עם מי את מדברת.
אין לך מושג באיזו ישיבה הנער.
אין לך מושג כמה גבולות הוא עבר בשנה האחרונה.
אין לך מושג האם להורים יש קשר עם הצוות.
אין לך מושג האם הוצאה מהישיבה לא תגרום לנער להדרדרות.
אין לך מושג האם הנער כבר קיבל בעבר עונשים ואיזה.


לפותחת האשכול- אסור לגבות את דברי החוצפה של הנער בשום מקרה. עושה את הרושם שאת מקטינה את המעשה שהוא עשה ומתייחסת בעיקר לעונש. בוודאי שאם את ממהרת להעביר אותו ישיבה, את מגבה את החוצפה.

כיוון שאין שום דרך כל שהיא לענות על שאלתך, הייתי ממליצה לך לפנות לצוות בצורה רגועה, לברר את מהות העונש והאם יש תחליפים פחות פוגעניים, ולבנות תכנית חינוכית הולמת עבור הנער. לא חשוב החוצפה כמו שחשוב מדוע היא מתרחשת מה מניע אותה, ואיך אפשר למנוע אותה.

 

[ש. צ. וינמן]

העיר איזו הערה עוקצנית על משהו שהרב אמר

ראשית, חסר חלק מהותי בסיפור!!! מה הייתה ההערה של הבחור??

שנית, נשמע כאילו יש כאן אקט נקמני ולא חינוכי.
אין ספק שאסור לעבור על חוצפה לסדר היום!!!
כאן זה נשמע משהו אחר,
גם החזיר לו משפט עוקצני ומשפיל.
גם נותן לו עונש משפיל - גם מול חברי השיעור שלו וגם מול שיעור א' שלא ראו מה קרה.
למרות ש - הבחור התנצל.
אתם בטוחים שהשבוע הזה יספיק כדי להרגיע את המשגיח, ולא לנטור לו בהמשך?
עצוב.


(מי שמכיר את שפתם של בחורי הישיבות, בינם לבין עצמם ובינם לבין חברי הצוות, פחות נבהל משפה חברית הכוללת "עקיצות". דבר הקיים בישיבות הטובות ביותר, אצל אנשי צוות חשובים ותלמידים מעולים.
כאן זה נגרר למקום שונה שטעון ברור מעמיק)

 

[cherry c]

ראשית, חסר חלק מהותי בסיפור!!! מה הייתה ההערה של הבחור??

הבן כדרכו בקודש העיר איזו הערה עוקצנית על משהו שהרב אמר,

הערה אחת תספיק לך?
הבחור מעיר הערות עוקצניות בדרך קבע, ובאה הערה אחת ששברה את גב הגמל.
יתכן שהיא בעייתית יותר מהשאר, אבל הבעיה פה היא בכל הקונספט שבחור מעיר הערות עוקצניות למשגיח/ר"מ באמצע שיחה.

 

[בעילום שם]

אם הבעיה היא בבחור, כפי שזה נשמע, אז קחו בחשבון שיש סיכוי רציני שהבעיה תעבור איתו ישיבה...

 

[ש. צ. וינמן]

הערה אחת תספיק לך?
הבחור מעיר הערות עוקצניות בדרך קבע, ובאה הערה אחת ששברה את גב הגמל.
יתכן שהיא בעייתית יותר מהשאר, אבל הבעיה פה היא בכל הקונספט שבחור מעיר הערות עוקצניות למשגיח/ר"מ באמצע שיחה.

ראשית אציין שאם אשמע שבני דיבר בחוסר דרך ארץ לאיש צוות, הדבר לא יעבור בשתיקה. אין שום סיכוי שאתן להתנהגות כזו גיבוי.

שנית, יש כאן תגובות, ולא מתייחסת דווקא לתגובה שלך שנובעות מחוסר התמצאות בדינמיקה הישיבתית. ואני מדברת על הישיבות הטובות ביותר. (מה נקרא חוצפה ומהו שיח חברי)

דבר נוסף, אם תשימי לב. ואם הדברים נכונים. מי שהכניס את השיח על בלעם והאתון זה המשגיח ולא התלמיד.

לא מצדיקה, לא מרשיעה.
ציינתי את תחושותי מהשיתוף מתוך הידע שלי על הקורה בשטח.


- אני לא זוכרת בשם מי שמעתי שהרבה פעמים צריך וחייבים לתת סטירה לילד או לתלמיד.
אבל מי שממשיך לסטירה השניה והשלישית מוכיח שלא החינוך מוביל אותו, אלא תאוות הנקמה.
הנסיון לצייר כאילו אפשר לחנך ממקום זה הינה עוול כלפי התלמידים.

 

[element]

אתם שוכחים שגם הרב העליב את הבחור.
ויפתח ה' את פי האתון.. איזו מן התבטאות זאת?

 

[element]

אם הבעיה היא בבחור, כפי שזה נשמע, אז קחו בחשבון שיש סיכוי רציני שהבעיה תעבור איתו ישיבה...

לא הייתי מכנה את זה בעיה, קצת הומור
חוץ מזה בישיבה חדשה הוא יכול לפתוח דף חדש ללא התדמית של ליצן החצר

 

[לבן]

אתם שוכחים שגם הרב העליב את הבחור.
ויפתח ה' את פי האתון.. איזו מן התבטאות זאת?

הנה שוב את מקטינה את המעשה.
את החוצפה שהבן אמר אפילו לא זכינו לשמוע

כדרכו בקודש העיר איזו הערה עוקצנית על משהו שהרב אמר

את מציינת שזה כדרכו, את מציינת שזה עוקצני, אבל את מתמקדת רק בתגובה של הרב.
ושוב את מקטינה את הבעיה:

לא הייתי מכנה את זה בעיה, קצת הומור

אני מסכימה לחלוטין עם זה שהעונש לא בריא, אבל גם מתחילה להבין למה הרב הרגיש יאוש ותסכול. אם אין שיתוף פעולה שלכם עם הצוות, הבחור יתנהג "איך שבא לו" ועוד ירגיש עם זה נהדר, עם גב, ועם הורים שיעבירו אותו ישיבה במקרה שהוא יגזים בהתנהגות שלו.

 

[כוכב עולה]

(מי שמכיר את שפתם של בחורי הישיבות, בינם לבין עצמם ובינם לבין חברי הצוות, פחות נבהל משפה חברית הכוללת "עקיצות". דבר הקיים בישיבות הטובות ביותר, אצל אנשי צוות חשובים ותלמידים מעולים.
כאן זה נגרר למקום שונה שטעון ברור מעמיק)

אני לא רואה משהו חריג בסיפור הזה
הילד התחצף וקיבל עונש
לא קרה פה משהו חריג
לא על כל עונש מעבירים ישיבה
ויתרה מכך
אם המשגיח לא היה מתפשר אלא היה מתעקש שהבחור יעזוב את הישיבה, ההורים קודם כל היו פונים לצוות הישיבה בבדיקה אם הוא יכול לחזור,
גם כאן צריך קודם כל לבדוק מול הצוות
וכמו ש@שרה מגן כתבו בין צוות הישיבות לתלמידים יש שיח חברי ולכן לא כל עקיצה גוררת עונש ומפעם אחת שהיה יותר מידי לא מעבירים ישיבה

 

[חוה ש]

אתם שוכחים שגם הרב העליב את הבחור.
ויפתח ה' את פי האתון.. איזו מן התבטאות זאת?

אתם בקשר עם הצוות של הישיבה?
בדקתם האם הבן שלכם העליב את הצוות?
ויש עוד אלפי שאלות...
א"א לספר חלקיק סיפור ולבקש חוות דעת.
בחור שהוריו בקשר עם הצוות, מעודכנים בכל מה שקורה, נדיר מאד שהבחור יקבל כזו הערה.
לכו דברו עם הצוות תהיו בקשר עם איש חינוך, מדבור בדיני נפשות!
ברכה והצלחה

 

[ELO]

ברור שאנחנו לא רואים את כל התמונה.
אבל במחילה, מהרב מצפים קצת יותר מאשר מהבחור...
לי נשמע ממש מוזר שככה רב משפיל את הבחור לעיני כל הבחורים. יש דרכים להעמיד בחורים על המקום.
ברור שאין לגבות בשום אופן את מעשה החוצפה, אבל חייבים להשתתף ולהתייחס להשפלה שעבר הבחור.
גם לרדת לשיעור א' נשמע לי ממש משפיל.
אני לא רוצה לדון, כי באמת אני לא רואה את כל התמונה, אבל ודאי שהעניין דורש ברור רציני.

בהצלחה רבה רבה!!!