עזרה עסק שמסרב לבטל עסקה ולהחזיר תשלום - כשהביטול תוך 48 שעות- מה הייתם עושים?

bekkiback · 20/6/18

נכתב ע"י דורהלה:
אין מנהג המדינה בדבר שהוא לא ברור לחלוטין,
למשל בבורסה עסקאות נסגרות עם לחיצת יד, אף אחד לא מערער על זה,
למרות שאין קניין כזה בעצם, המקח חל מדין סיטומתא כי ברור שלכך נתכוונו,
אותו דבר כשסוגרים עסקה ולא דיברו מפורש על הפרטים אבל ברור לכולם ללא ספק שהכוונה לכך
ממילא המקח חל בהתאם למנהג המקום,
במקרה שלנו באיזורים החרדים חלק ענק מבעלי החנויות נוהג כפי דעת השו''ע ולא מקבל החזרות,
בוודאי שאין פה מוחלטות של מנהג המדינה.

אגב כל זה הוא ברמה ההלכתית,
ברמה העסקית זה פשוט טעות של העסק להתנהג כך,
לקוח מרוצה שווה הרבה יותר מבגד שיחכה כמה ימים על המדף עד שימכר שוב.

ממה שמשתמע ממך,אין לי לחפש תשובה אצל רב אלא להסתמך עליך כאן.
אתם נחרצים בעניין.

אריה123 · 20/6/18

נכתב ע"י משחזר מידע:
מסתבר
אבל יש הבדל אחד קטן (או אולי גדול)
פעם זה היה הרוב המוחלט שחגגו/גנבו/גזלו
היום זה אחוז מזערי (כרגע)

מה שמדהים זה הפרדוקס
בעבר הם גנבו אותנו בשם החוק
(לא יכולים לבטל עסקה אחרי שנכנס למחברת/למחשב/חשבונית)
והיום הם גונבים בשם ההלכה
(אסור ללכת לבית משפט/להתלונן/משטרה וכו')

היה לך פעם עסק ? חנות ?

אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

וסתם באופן כללי, תמיד תמיד תמיד לפני שהולכים למסור מישהו לשלטונות חובה לשאול רב האם מותר במקרה הזה או אסור. (משום מה בורב המקרים זה אסור)

בכל הדורות, המושג 'מוסר' היה כינוי גנאי גרוע ביותר בין היהודים

טראכטער · 20/6/18

נכתב ע"י דורהלה:
נכון, טעות שלי השתרבט לי מנהג יחד עם דינא,

דינא דמלכותא מחייב מיסים,
מנהג המדינה מהווה גמירות דעת בקניינים ועוד,

ועכ''פ בעלי חנויות חרדים באיזור חרדי שנוהגים לא להחזיר אין אצלם מנהג,
ובפרט שגם הרבה בעלי חנויות חילונים לא מחזירים אז בכלל לא בטוח שיש
בכלל מנהג כזה במדינה,
וכל שנותר לדון הוא בגלל דינא וכו'.

לפי מיטב ידיעתי מנהג המדינה נקבע לפי חוקי המדינה, בגלל זה:

נכתב ע"י מרחבית:
סתם שאלה, כדי להבין את העניין: אם יפתחו כאן אשכולות לרוב למה אי אפשר להחזיר דברים אחרי שנה או אחרי עשר, האם ייקרא שעל דעת כן קנו? ולמוכר אין מה לומר בעניין? כלומר, לפי מה נקבעים הדברים הללו?

ועל כן לפי דעת הרבה מגדולי הדיינים המנהג המחייב את המוכר והקונה הוא חוקי המדינה, והם הם הנקראים מנהג המדינה.
(מה שקורה בבורסה זהו קנין סיטומתא, והוא לכאו' לא שייך לנידו"ד).
ואין לכך קשר עם סוגיית "דינא דמלכותא" (שלכאורה לא קיימת בארץ ישראל).
כמובן שכל זה לא שייך באם יש שלט בחנות שאין החזרות, שאז המוכר הצהיר בפירוש שאינו מסכים לתנאי זה, אבל באם לא כך, איך אפשר לקרוא לזה "דברים שבלבו ואינם בלב כל אדם"?

לא כך @דורהלה ?

bekkiback · 20/6/18

נכתב ע"י אריה123:
היה לך פעם עסק ? חנות ?

אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

וסתם באופן כללי, תמיד תמיד תמיד לפני שהולכים למסור מישהו לשלטונות חובה לשאול רב האם מותר במקרה הזה או אסור. (משום מה בורב המקרים זה אסור)

בכל הדורות, המושג 'מוסר' היה כינוי גנאי גרוע ביותר בין היהודים

ציטטתי שוב את עצמי לטובתך:

נכתב ע"י bekkiback:
הכל היה טוב אלמלא יש איזו התנהגות מבישה של אנשים משלנו שמוכנים להזיק לאחרים באצטלא הלכתית.

ודווקא משום שיש לי עסק ואני מתנהלת על פי חוק קשה לי לסלוח לאלו שנוהגים אחרת ודורסים ברגל גסה כשנוח להם.

דורהלה · 20/6/18

נכתב ע"י bekkiback:
ממה שמשתמע ממך,אין לי לחפש תשובה אצל רב אלא להסתמך עליך כאן.
אתם נחרצים בעניין.

תסתכלו בהודעה הראשונה שלי,
אני ממש לא מוסמך לפסוק ואני בעצמי גם לא כ''כ נחרץ,
אני כן נחרץ נגד אלה שנחרצים לכיוון השני וקוראים למוכר גזלן בלי שום בדיקה מוקדמת.

תשאלו רב,
יש סיכוי גדול שהוא כן יתיר לכם לדרוש החלפה, ואולי אפילו לתבוע וכו'.

דורהלה · 20/6/18

נכתב ע"י א טראכטער:
לפי מיטב ידיעתי מנהג המדינה נקבע לפי חוקי המדינה, בגלל זה:

ועל כן לפי דעת הרבה מגדולי הדיינים המנהג המחייב את המוכר והקונה הוא חוקי המדינה, והם הם הנקראים מנהג המדינה.
(מה שקורה בבורסה זהו קנין סיטומתא, והוא לכאו' לא שייך לנידו"ד).
ואין לכך קשר עם סוגיית "דינא דמלכותא" (שלכאורה לא קיימת בארץ ישראל).

לא כך @דורהלה ?

הבאתי את מה שקורה בבורסה רק כדי להדגים מה זה מנהג בנ''א ברור ללא עוררין,
בין אצל הקונה ובין אצל המוכר,
בניגוד לכאן שדעת הקונים כך ודעת המוכרים כך.

לא כ''כ הבנתי את שאר הודעתך,
האם אתה מתכוון שתמיד מנהג המדינה נקבע לפי חוקי המדינה?

bekkiback · 20/6/18

נכתב ע"י דורהלה:
תסתכלו בהודעה הראשונה שלי,
אני ממש לא מוסמך לפסוק ואני בעצמי גם לא כ''כ נחרץ,
אני כן נחרץ נגד אלה שנחרצים לכיוון השני וקוראים למוכר גזלן בלי שום בדיקה מוקדמת.

מניחה שהם מונעים מאמוציות מסוימות כמוני ולא מתבססים על הלכה ממש.

תגובתי · 20/6/18

נכתב ע"י דורהלה:
לא כ''כ הבנתי בשם מה אתה מכנה את המוכר גזלן,
יתכן מאוד שמי שמכריח את המוכר להחזיר חפץ הוא הגזלן!

ע''פ ההלכה הפשוטה אין דבר כזה להתחרט מעסקה - פשוט אין!!!
קנית, הפעלת שיקול דעת, זה בלתי הפיך, (שו''ע חו''מ קפ''ט א')
אא''כ היה אונאה במחיר או מקח טעות בסוג או איכות החפץ.

מה שקורה היום שיש חוק המחייב להחזיר, הוא חוק שנוגד את דעת השו''ע,

אממה יש דין שדינא דמלכותא דינא,
לעניינינו זה לא ברור בכלל,
א. דעת הרבה פוסקים שאין דינא דמלכותא דינא בארץ ישראל.
ב. דעת הרבה פוסקים שאין דינא דמלכותא במלך יהודי, וק''ו כשאינו נוהג בחוקי התורה.
ג. דעת הרבה פוסקים שלממשלה דמוקרטית אין דין מלכות,

ומשום כל הנ''ל רבים מפוסקי דורינו (שאינם דתיים ציוניים)
מתייחסים לחוקי המדינה כספק או כאינם רלוונטים כלל,
(להוציא את הגר''מ שפרן ויתכן שעוד - לא הכל אני יודע)

ולמעשה המוכר יכול לומר קים לי כאותם פוסקים, וממילא כיון שהוא מוחזק אף אחד לא יוציא ממנו ממון ע''פ ד''ת, אא''כ הוא רוצה לגוזלו ע''פ חוקי המדינה.

נ.ב. בחנות שנמצאת באיזור חילוני או שרבים מלקחותיה אינם שומרים תומ''צ,
יש סברא לומר שגם המוכר ידע שהקונה (אפי' חרדי)
ירד על דעת זה שיכול לנהוג ע''פ החוק ולהחזיר את החפץ,
כיון שכך רגיל המוכר להתנהל בחנות זו,
וממילא זה חשוב כתנאי בעיסקה ויהיה חייב המוכר להחזיר את החפץ,

אינני בטוח שכל מי שקורה לבעלי החנויות גנבים יודע שמדובר בסוג חנויות כאלו.

נ.ב. אינני פוסק,
כך יצא לי כשלמדתי את הסוגיא הזו בשו''ע, וכששוחחתי על נושא זה עם דיינים.

עריכה, בשו''ע הנ''ל הוסיף הרמ''א שגם אם המוכר מוכן להחזיר העסקה אינה בטלה,
הוא (המוכר) צריך לקנות שוב (מהקונה) את החפץ!

בנוסף כתוב שם ובסימנים שאח''כ,
שאפילו מי שקנה חפץ בקניין שלא מועיל,
אסור לו לחזור מהעיסקה, -ז''א, אפי' שהקניין לא חל הוא צריך לטרוח ולחזור ולקנות בקניין המועיל,
כדי לקיים את העסקה ולעמוד בדיבורו,

ומי שעובר על זה נאמר עליו כך -
מי שפרע מאנשי דור המבול ומאנשי דור ההפלגה,
ומאנשי סדום ועמורה, וממצרים שטבעו בים,
הוא יפרע ממי שאינו עומד בדיבורו.
חו''מ סי' ר''ד ס' ד'

לאחר ההסבר המפורט היינו שמחים להכתיר את כבודו למרא דאתרא דקהילת פרוג הבעיה זה בשם הניק

טראכטער · 20/6/18

נכתב ע"י דורהלה:
הבאתי את מה שקורה בבורסה רק כדי להדגים מה זה מנהג בנ''א ברור ללא עוררין,
בין אצל הקונה ובין אצל המוכר,
בניגוד לכאן שדעת הקונים כך ודעת המוכרים כך.

לא כ''כ הבנתי את שאר הודעתך,
האם אתה מתכוון שתמיד מנהג המדינה נקבע לפי חוקי המדינה?

בעקרון כך אמור להיות, אלא אם כן:
א. יש גילוי דעת ברור (כגון שלט) שהחנות אינה נוהגת כמנהג הזה.
ב. בתחום הידוע לכל שלא נוהגים בו כמנהג המדינה (לדוגמא בעלמא: צ'יינג'ים חרדיים).
וכל כיו"ב.

ואין ברצוני להכנס עכשיו לתחום (האפור והפרוץ) של חוקי העבודה, כי קצר המצע מהשתרע, ואכ"מ.

נ.ב. לגבי הבורסה, שם זה קנין מחייב מטעם מנהג הסוחרים, אבל אחר שנקבע זה הפך לקניין, ואין לו שייכות למשפטי התנאים ודברים שבלב ומנהג המדינה.

נכתב ע"י תגובתי:
לאחר ההסבר המפורט היינו שמחים להכתיר את כבודו למרא דאתרא דקהילת פרוג הבעיה זה בשם הניק

כן, אכן כך, אולי יש לשקול להחליף את שם הניק ל@רב/נית...

קול דממה · 20/6/18

פנינה איך נשאר לך הזיכוי שלם וקריא במשך 10 שנים??

תגובתי · 20/6/18

נכתב ע"י קול דממה:
כי כתוב בקבלה שאפשר להחזיר תוך 14 יום

נראה לי שזה משפיע הלכתית ויש לציין זאת לפני הרב

תגובתי · 20/6/18

לא מבין לא מבין ושוב לא מבין את ההתנשאות של המוכרים מה כ"כ קשה לקבל מוצר בחזרה למה להקשות ולאבד קונים איזה הרגשה (שגם אם נגיד שאתה צודק) שיש בן אדם שבמקרה גם לקוח שלך חוזר הביתה כאוב מה נותן לך זה שאתה מחזיק את כספו כבן ערובה לדעתי זה קשור לתודעת השירות הגרוע שיש כאן בארץ אין לי ספק שבארה"ב שם קיימת תודעת שירות שהלקוח תמיד צודק גם בחנויות החרדים נותנים שירות הוגן ובסופו של דבר הם רק מרוויחים מזה ואינני מתייחס למקרה שיש בעיה במוצר המוחזר

pnina912100 · 20/6/18

נכתב ע"י קול דממה:
פנינה איך נשאר לך הזיכוי שלם וקריא במשך 10 שנים??

זה לא היה זיכוי של דף קבלה, אלא זיכוי בכתב המוכר,
הזיכוי היה אצלי בארנק במשך כל אותם שנים,
(את האמת? לקחתי בחשבון שבטח החנות הזאת כבר נסגרה/הוחלפה בעלים, ניסתי את מזלי למרות שלא היה לי הכי נעים, המוכר כבר לא זיהה את הזיכוי אבל ממש בשמחה נתן לי תמורתו מוצר)

cantor · 20/6/18

נראה לי שנפנה את האשכול למועצות גדולי התורה שיכריעו...
מהר לפני שהקואליציה נסגרת או שהאשכול יחסם

יוסף שחק · 20/6/18

יש כאן 2 נקודות שפשוט מתעלמים מהם :
א, היום, כמעט כל מי שקונה , הוא קונה ע"ד שהוא יוכל להחזיר!!! וזה דבר פשוט וברור ללא עוררין , ובוודאי מי שמקפיד לשמור את הקבלה שאינה קבלת מס.
ב, אותם בעלי עסקים ש"חוששין לגזל" , אם הם נוהגין לגבות צ'קים שחזרו ע"י עו"ד , ולהטיל העמלה על הלקוח - כל דיין יגלגל אותו מכל המדרגות אם הוא יסרב להחזיר בגד כי זה גזל...
אני לא פוסק אבל פשוט תשאלו רב ותשמעו בעצמכם.

משחזר מידע · 20/6/18

נכתב ע"י תגובתי:
אין לי ספק שבארה"ב שם קיימת תודעת שירות שהלקוח תמיד צודק גם בחנויות החרדים נותנים שירות הוגן ובסופו של דבר הם רק מרוויחים מזה

איפה ארה"ב מה ארה"ב
אני בטוח ש"אף אחד" שמה לא מבין בעסקים
שמה יש מנהג תמוה
כל עוד אתה מחזיר עם האריזה המקורית (גם אם נפתח)
מקבלים את זה
ולא רק עד 48 שעות או 14 יום
גם 30 יום
והם כנראה חייבים לבא ללמוד עסקים אצל הישראלים

אני רק מתפלא איך זה שהישראלים נוסעים לאסוף כסף בארה"ב ולא הפוך

נכתב ע"י תגובתי:
ואינני מתייחס למקרה שיש בעיה במוצר המוחזר

גם אם אין בעיה במוצר כאמור

סטודיו מיתר · 20/6/18

נכתב ע"י משחזר מידע:
אני רק מתפלא איך זה שהישראלים נוסעים לאסוף כסף בארה"ב ולא הפוך

מה שנקרא "אל תבלבלו אותי עם עובדות"...

מרחבית · 20/6/18

נכתב ע"י משחזר מידע:
שמה יש מנהג תמוה
כל עוד אתה מחזיר עם האריזה המקורית (גם אם נפתח)
מקבלים את זה
ולא רק עד 48 שעות או 14 יום
גם 30 יום

ואחר כך מוכרים את זה למישהו אחר במחיר מלא? על אף שזה בעצם 'יד שניה'? זה נקרא אצלכם הוגן?
בן אדם למשל 'קנה' מצלמה, טייל שבועיים, צילם והסריט כאוות נפשו - והחזיר את המצלמה עם אריזה מקורית פתוחה. ואז מוכרים את זה למישהו אחר כאילו זה חדש? זה לא גזל?
בן אדם 'קנה' בגד, לבש לאירוע - והחזיר...
יש דרך למנוע דברים כאלה?