עזרה באידיש

[yochi000]

כשלים לוגיים זה נושא רחב ומעניין מאד.
שלצערי בציבור שלנו המודעות אליו לא מפותחת ולא קיימת כמעט בכלל.
(אולי אפשר לפתוח על זה אשכול חדש...)

המשמעות היא שבמקום להתווכח עניינית ולענות לטענה של היריב בדיון, האדם מקים 'דחליל' - שזה אומר: עיוות/הקצנה/הוצאה מהקשר של הטענה של היריב. זו לא הטענה האמיתית שהיריב טען - זה בסך הכל 'דחליל' שדומה לה.
ואז עוברים להתווכח עם הדחליל, לטעון טענות נגדו ולהסביר כמה הוא שגוי - ומתעלמים מהטענה האמיתית.

דוגמה:
רוחי: מבית הספר שלנו יוצאות ילדות מחונכות מאד.
דינה: את אומרת שרק מבית הספר שלכן יוצאות ילדות מחונכות? שטויות! הנה שושנה מחונכת, והיא למדה בבית ספר אחר! וגם מבית הספר בשיכון ד' יצאה קבוצה ענקית של ילדות מחונכות ואפילו המורות בסמינר אומרות את זה!

לקחת את זה למקום מאוד נמוך במילים מאוד גבוהות

 

[Ruty Kepler]

לקחת את זה למקום מאוד נמוך במילים מאוד גבוהות

כלומר?

 

[yochi000]

לכן מה שחשוב לדעתי זה שכל אחד יוודא שיש לילד שלו לפחות שפה אחת עשירה, נכונה ומושלמת. כל היתר - בונוס.

זה אגב נכון מאוד.
זו ההנחיה במידה ויש ילדים דו-שפתיים.
וזה מה שאני עושה לילדים הדו-שפתיים שלי. העברית שלהם ברמת אוניברסיטה, והאידיש ברמה בינונית ומטה.
ושכנים שלנו, מקסימים ונפלאים - העברית שלהם ברמה בינונית ודרומה, אבל האידיש ברמת אוניברסיטה.
ושכנים אחרים נפלאים, העברית שלהם ברמה בינונית ומטה, אבל האנגלית והיידיש שלהם ברמת אוניברסיטה.
הכל תלוי במגזר, בעקרונות ובמטרה שאליו חותרת.

ובזה תם הדיון בענין מבחינתי (:

 

[חנון]

רותי אני מסכימה איתך מאוד!
את פשוט באשכול הלא נכון כי כל מי שענתה כאן על תרגומי מילים מסובכות היא מאלו שיודעים אידיש היטב, ובוודאי שיש כאלו.
אבל - יש גם אחוז גבוה שלא יודע טוב אידיש, וממשיך לדבר בה בגלל העיקרון. אני נמנית על האנשים האלו - אני יודעת אידיש לא רעה מהבית ואני מדברת בה עם הילדים שלי. כרגע הגדול שלי בן 3 ואני כבר מרגישה הרבה פעמים שאני מתפוצצת, חסרות לי מילים לדבר איתו, אני מדברת בשגיאות ואפילו לא מודעת לכך (אם מישהו לידי היה מדבר בעברית בשגיאות שאני מדברת באידיש הייתי בולעת אותו), ובאוצר המילים שלו אכן יש חסר. לא נראה לי שאני אשרוד עוד הרבה זמן עם זה, הוא ב"ה גדל ומבין יותר ואני רוצה להתאים את הדיבורים לרמתו. ועכשיו גם פחות אכפת לי (ולבעלי - העקשן הראשי בעניין...) כי הוא נכנס לחיידר באידיש ואני מקווה שהוא ישלים משם (לפני כן הוא היה במעון בעברית).
אם תשאלי את אימי הבלגית אם חסרות מילים באידיש היא תצחק עליך. אבל מה לעשות שאני גרה בארץ ולא בבלגיה ואני לא מכירה את כל המילים שיש באידיש. ובוודאי שבמוסדות העברית שבהם למדתי לא לימדו אותי דקדוק / תחביר / ספרות / קריאה באידיש.
אז כן, יש חסרונות לדבר עם הילדים שפה שיודעים אותה רק חלקית. אבל לפעמים אנשים מסכימים לשלם את המחיר תמורת עקרונותיהם - זה הכל.
(חנון, אני מחכה ומוכנה להודעה נזעמת)

למה את מחכה להודעה נזעמת?
בכ"ז, אפילו שלדבריך את יודעת חלקית, הילדים יקלטו מהמוסדות חינוך
אני מכירה זוג שהאשה לא יודעת אידיש ומדברת עם הילדים עברית
הבעל מגיע מבית של אידיש ומדבר איתם רק באידיש
הילדים מדברים את שתי השפות שוטף ואמא שלהם לא מבינה אותם...
במשך השנים היא קלטה ומדברת חלקית אבל לא בשביל לשוחח

אפשר הסבר לשם המושג? נשמע מעניין.

לגבי הדלות הלשונית, היא אכן קיימת במגזרים מסויימים.
דוברות האידיש הרהוטה (שלומדות גם חשבון וגיאוגרפיה באידיש) לא נכללות אולי בהגדרה הזו. אני מדברת על בית ספר סטנדרטי באידיש -כמו זה שלמדתי בו , שמקצועות החול שלו נלמדים בעברית, ובין לבין תלמידותיו מפטפטות באידיש דלילה להחריד.
אבל אין שום קשר לדלות המחשבתית.
כל עוד יש שפה נוספת מדוברת, כמו שכבר הוזכר כאן הרבה באשכול, באה העברית ומשלימה את מה שחסר באידיש.
ואגב, אני חושבת וחולמת (נראה לי ) בעברית, לא באידיש. מאמינה שרוב דוברות האידיש (הלא רהוטה) ככה.

מקובל.
אבל תוספת שלי: הכרתי גם כמה דוברי אידיש לקויה, שהעברית לא הייתה מספיק שגורה בפיהם. התוצאה הייתה בן אדם מוכשר וחברותי, אך פעמים רבות מתקשה להביע את עצמו בצורה ברורה.
הייתה לי חברה אחת כזו, שאמא שלה דיברה אנגלית ואבא שלה אידיש והיא למדה בעברית, ובקיצור - מישמיש, והיא הבינה יפה את שלוש השפות - אך כשישבתי איתה פעם לשיחה, ושאלתיה באיזו שפה היא יכולה להתבטא היטב, או לתת הרצאה מושלמת לדוברי השפה, היא הודתה שבאף אחת מהן. זה היה לי חבל. ובמערכת החינוך שלנו הייתה יותר מאחת כזו.
לכן מה שחשוב לדעתי זה שכל אחד יוודא שיש לילד שלו לפחות שפה אחת עשירה, נכונה ומושלמת. כל היתר - בונוס.
(ואין חולק על כך שהנשים הרב-לשוניות האלו מבוקשות מאד בעבודה. אצלנו במשרד יש עובדת מצויינת, שאחד הפרמטרים הראשיים לקבלתה היה ידיעת אנגלית, אידיש ועברית. ככה היא יכולה לתקשר עם כל הלקוחות. והאירופאיות שיודעות בנוסף עוד שפה, כמו פלמית או דויטש, הן בכלל עם יתרון גדול).

אני טוענת שבתי ספר שמדברים חצי חצי הבנות יוצאות בלי אידיש ובלי עברית
או שלומדים בבית יעקב או שלומדים בבתי ספר "על טהרת הקודש" ומשלימים עברית מהרחוב

 

[א-ירושלמית]

כשלים לוגיים זה נושא רחב ומעניין מאד.
שלצערי בציבור שלנו המודעות אליו לא מפותחת ולא קיימת כמעט בכלל.
(אולי אפשר לפתוח על זה אשכול חדש...)

המשמעות היא שבמקום להתווכח עניינית ולענות לטענה של היריב בדיון, האדם מקים 'דחליל' - שזה אומר: עיוות/הקצנה/הוצאה מהקשר של הטענה של היריב. זו לא הטענה האמיתית שהיריב טען - זה בסך הכל 'דחליל' שדומה לה.
ואז עוברים להתווכח עם הדחליל, לטעון טענות נגדו ולהסביר כמה הוא שגוי - ומתעלמים מהטענה האמיתית.

דוגמה:
רוחי: מבית הספר שלנו יוצאות ילדות מחונכות מאד.
דינה: את אומרת שרק מבית הספר שלכן יוצאות ילדות מחונכות? שטויות! הנה שושנה מחונכת, והיא למדה בבית ספר אחר! וגם מבית הספר בשיכון ד' יצאה קבוצה ענקית של ילדות מחונכות ואפילו המורות בסמינר אומרות את זה!

קריינא דאיגרתא איהי להוי פרוונקא.

קדימה, תפתחי אשכול. הנושא הזה מעניין אותי מאד.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

כל הדיון הזה מוזר בעיני:
יידיש היא שפה מתפתחת, שמשתנה לפי הגיאוגרפיה שלה.
יידיש פולנית מושפעת מפולנית, לא פחות מאשר יידיש יישראלית מושפעת מהעברית.
מבחינתי - הביטוי הנכון ביותר ביידיש הוא הביטוי המדובר ביותר - כשפה מדוברת, ומושפעת סביבה.
ואם מוציאים מילה מובנת בעברית מתוך טקסט אידישאי, ומכניסים במקומה מילה עלומה ביידיש אירופאית, בעיני זאת טעות.

 

[רוצה טוב]

לי יש בעייה אחרת אשמח להתייחסות שלכם.

בבית הורי מדברים עברית.
במוסדות הלימוד שגדלתי בהם מדברים אידיש ירושלמית.
אני מתגורר בבני ברק, ולכן אני משתדל לדבר עם ילדי אידיש חסידית.
אשתי דוברת עברית מהבית, אבל מדברת די טוב אידיש אבל מתקשה מאד בזה.

הילדים קצת מבולבלים, הם לא יודעים לדבר אידיש מושלמת, כי גם בחיידר האידיש לא מספיק טובה.
ובפרט שהשפה שבה אני משוחח עם אשתי זה עברית.
אבל הם גם לא יודעים לדבר עברית בכלל, כי כל התקשורת שלנו איתם היא באידיש.

מה עושים?

 

[אסתיג]

דיקטאט-הכתבה במקצוע כתיב

נכון, דיקטאט משהו כמו הכתבה, יש הגדרה יותר מדויקת ואני אזכר בה אי"ה ואשתף . כשכתבנו במחברת את המילה דיקטאט כתבנו מיד לידה את תרגומה.
חיבור = קאמפאזיציע
דקדוק = גראמאטיק

 

[אסתיג]

לי יש בעייה אחרת אשמח להתייחסות שלכם.

בבית הורי מדברים עברית.
במוסדות הלימוד שגדלתי בהם מדברים אידיש ירושלמית.
אני מתגורר בבני ברק, ולכן אני משתדל לדבר עם ילדי אידיש חסידית.
אשתי דוברת עברית מהבית, אבל מדברת די טוב אידיש אבל מתקשה מאד בזה.

הילדים קצת מבולבלים, הם לא יודעים לדבר אידיש מושלמת, כי גם בחיידר האידיש לא מספיק טובה.
ובפרט שהשפה שבה אני משוחח עם אשתי זה עברית.
אבל הם גם לא יודעים לדבר עברית בכלל, כי כל התקשורת שלנו איתם היא באידיש.

מה עושים?

אין לי כרגע פנאי להתייחסות עמוקה דיה, אבל אתחיל לפחות:
אני מציעה לכם לרכוש ספרונים, עוד לא ספרים, אפילו תינוקיים וילדותיים באידיש, כי שם יש שפה עם מילים בסיסיות למתחילים. לחילופין או כתוספת, משחקים באידיש, קלטות וכד'. פשוט לשבת יחד עמם, להקריאה, לקרוא, לערוך תחרות לשונית של הבנה, תרגום ומשמעות, לפענח מילים בלתי מובנות, לחזור ולשנן שוב ושוב,
לערוך חידונים מעניינים באידיש,
שאלות ותשובות הלוך ושוב וחזור כלומר: שואלים אותם שאלה באידיש / עברית והתשובה תהיה ההיפך בשפה השניה וחוזר חלילה בהיפוך, אח"כ רק באידיש ורק בעברית, בכתב או בע"פ, כדי שיבינו את ההבדלים ואת התרגומים.
אחשוב על פתרונות נוספים.
אסאך הצלחה (-ערפאלג...)

 

[חנון]

אסאך הצלחה (-ערפאלג...)

אם כבר, כותבים מיט ערפאלג

 

[אסתיג]

הצלחה כשלעצמה = ערפאלג
אם ברצוני לכתוב בהצלחה או עם הצלחה (פחות מקובל בעברית ומצוי בתרגום לאידיש ) = מיט ערפאלג, מיט = עם, לא שייך עקרונית למילה ערפאלג, כמו שעם לא שייך למילה הצלחה.

 

[מבריק]

:ee

האם כל דוברות האידיש כאן לא יודעות להבדיל בין 'חסרי אינטלגנציה' (שאת זה לא כתבתי...) ובין 'דלות לשון' (שאת זה כן כתבתי?)

עושר מחשבתי אין הכוונה שמישהו טיפש משום שהוא מדבר אידיש. אלא יש דקויות מחשבה, שקשה להגיע אליהן כשאין שפה מספיק עשירה. ומי שמלמד את ילדיו אידיש עשירה ומלאה - אדרבא, יבורך.

רותיל'ה, חחח
בד"כ מי שיש לה דלות לשונית באידיש, זה משום שיש לה את עושר השפה בשפה אחרת.
אני זוכרת את עצמי כילדה, בביה"ס שאוסר לדבר בעברית (!) וחושבת לי את המחשבות העשירות... בעברית! וגם משוררת פיוטי ילדות בעברית!
אז העושר המחשבתי מסוגל לנדוד משפה לשפה במידת הצורך...

 

[חנון]

הצלחה כשלעצמה = ערפאלג
אם ברצוני לכתוב בהצלחה או עם הצלחה (פחות מקובל בעברית ומצוי בתרגום לאידיש ) = מיט ערפאלג, מיט = עם, לא שייך עקרונית למילה ערפאלג, כמו שעם לא שייך למילה הצלחה.

ברור! הצלחה = ערפאלג
אלא שכתבת אסאך הצלחה [ערפאלג] ולא מקובל לכתוב אסאך ערפאלג
כותבים מיט ערפאלג

 

[ע.מ.]

ברור! הצלחה = ערפאלג
אלא שכתבת אסאך הצלחה [ערפאלג] ולא מקובל לכתוב אסאך ערפאלג
כותבים מיט ערפאלג

בהצלחה-מיט ערפאלג
הצלחה רבתי-אסאך/פיל הצלחה

 

[אסתיג]

בדרך כלל כותבים מיט ערפאלג שהתרגום הוא בהצלחה
אבל כשכתבתי אסאך הצלחה, כתבתי רק בסוגריים את התרגום של המילה עצמה ולא איך כותבים אותה בצירוף הנ"ל. תרגום לשם תרגום לשם ההשכלה הכללית...