דרוש מידע עולם שטוח

[סערצע]

דברי ה'ילקוט' מקורם מב"ר פ"ו, ח. ויעוי' ב'בן יהוידע' לפסחים צד, א.

 

[שארפער]

ברור שהקדמונים ידעו שעולם עגול, רק עמי הארצות חשבו שהעולם שטוח.
קולומבוס, שניסה לנסוע להודו דרך מערב, לא היה לו צד שהוא פתאום יפול לתהום.
מבואר בבעל המאור ולפניו בכוזרי שהעולם עגול וכך הם מסבירים את הגמרא בראש השנה.
ברור גם שהיוונים ידעו שהעולם עגול ואפילו ידעו לחשב את הקף כדור הארץ.
ובכלל, כל מי שמתעסק באסטרונומיה יודע שהעולם עגול.
לא ברור לי לגמרי אם קדמונינו ידעו שליקוי המאורות הוא מחזורי אבל הרמב"ם ידע גם ידע.
וידאל טוען שרבי יהושע ידע על שביט הלי, אפשר לפקפק בראיותיו ואכמ"ל.
מי שיודע שהכל מחזורי ויודע לחשב את זה, חייב לדעת שהכדור עגול כי אחרת כל חשבונותיו מתקלקלים
(אמנם את חוק השטחים השווים של קפלר הם לא ידעו)

אבל, מאידך גיסא, מבואר כגמרא בפסחים שהעולם שטוח ושהשמש בלילה מהלכת מעל לרקיע.
וכל שיטת רבינו תם מבוססת על זה.
ובילקוט קהלת רמז תתקסז אמר רבי שמעון בר יוחאי אין אנו יודעים אם באויר הם פורחין אם שפין ברקיע הוא דבר קשה עד מאד אי אפשר לבריה לעמוד עליהן.

אני לא יכול ממש ליישב את תמיהתך ר' @פינחס רוזנצוויג היקר.
אך יכול אני לכתוב ידיעה הסטורית, לא ידועה כ"כ, ויתכן שזה ישפוך מעט אור.
כתבת, ואני מסכים עם זה בכל לב, שאם הולכים עם החשבונות של קידוש החודש, אז בלתי אפשרי לקיים שהעולם אין הוא עגול.
אבל זאת להווי ידוע לך, כי עד ימי הילל נשיאה, מבני בניו של הלל הזקן, שהיה הסמוך האחרון באר"י, והיה חי בזמן חתימת התלמוד, ואף אחריה, עד אז, כולם לא ידעו את החשבונות של עיבורא דירחא, וזה היה סוד כמוס השמור נטו לחכמי הסנהדרין שבאר"י.
וי"ג שהיה זה עד זמן רס"ג!!!!
בא"י היה את הלוח, וכל העולם לא ידע אותו, וק"ו ב"ב של ק"ו שלא ידע את החשבון שלו, ומא"י יצאו שלוחים.
הסוגיא בר"ה כ מתחילה עם הצהרה של שמואל, שעל אף סודיות העניין, הוא כן יודע את "סוד עיבורא דירחא" ואז הגמ' מביאה ששאלוהו על תמני סרי שעי, והוא לא ענה נכון, דהיינו אף הוא לא ממש ידע.

אז זה לא שאלה על חכמי בבל, למה הם לא ידעו את החשבון, כי הם מודרו מלכתחילה מהמידע הזה.

ובקשר להתבטאויות הגמ', שמעתי בשם אחד מחכמי הדור הקודם זצ"ל, שאמר כי כשחכמי ישראל כתבו דברים כלשהם, שהיו חשובים לכותבם, אך אם יכתבו את הדברים בבירור, הם יעוררו תמיהות אצל אנשי העולם, אז חז"ל עטפו את המסר הנכון שלהם, בצלופן המקובל.
חכמי ישראל, רצו לומר שהשקיעה היא ארוכה/ יש שתי שקיעות, ולא רצו כעת להסביר איך זה מסתדר עם עולם עגול, כי אם יתחילו להסביר איך זה נכון על אף שהעולם עגול, היהודים הפשוטים מיד יתמהו, וכי העולם בכלל עגול???
והרי אין נפק"מ אמיתית לזה. אז למה להיכנס לזה בכלל?
העם חושב כעת שהעולם שטוח, אז נאמר את ההלכה עם הסבר שיהיה ברור עם עולם שטוח.

כך מסביר הרמב"ם למשל את ענייני קורדייקוס וקמיעות, לשיטתו שאין שדים.

ואמנם אין הלכה כהרמב"ם בזה לעניין שדים, אבל את העיקרון, יתכן וניתן לאמץ.

ר @פינחס רוזנצוויג , מה אומר??
מה דעתך???

 

[סערצע]

ובקשר להתבטאויות הגמ', שמעתי בשם אחד מחכמי הדור הקודם זצ"ל, שאמר כי כשחכמי ישראל כתבו דברים כלשהם, שהיו חשובים לכותבם, אך אם יכתבו את הדברים בבירור, הם יעוררו תמיהות אצל אנשי העולם, אז חז"ל עטפו את המסר הנכון שלהם, בצלופן המקובל.
חכמי ישראל, רצו לומר שהשקיעה היא ארוכה/ יש שתי שקיעות, ולא רצו כעת להסביר איך זה מסתדר עם עולם עגול, כי אם יתחילו להסביר איך זה נכון על אף שהעולם עגול, היהודים הפשוטים מיד יתמהו, וכי העולם בכלל עגול???
והרי אין נפק"מ אמיתית לזה.
העם חושב כעת שהעולם שטוח, אז נאמר את ההלכה עם הסבר שיהיה ברור עם עולם שטוח.

לדידי הוה פשיטא הכי מעיקרא; וכבר הזכרתי את לשונה של נבואת ישעי'.

 

[פינחס רוזנצוויג]

@שארפער :
הדיון ההיסטורי מי ידע מה ומי לא, הוא חשוב ומרתק.
אבל הדיון הזה הוא לא אסטרונומי, אבאר:

א. הלוח שבידינו הוא לא אסטרונומי בכלל, הוא רק מתמטיקה, גם מי שחושב שהעולם שטוח יכול לחשב בקלות את הלוח.
ב. מה ששמואל לא ידע, לא יתכן כפי מה שאתה אומר כי זמן העלמות הירח הוא דבר ניכר ובסיסי, ואם היה בקי כל כך בשבילי דרקיעא איך לא היה ברור לו הענין של נולד קודם חצות.

יותר מסתבר שמה ששמואל ידע היינו חשבון הלוח שבידינו, רק לא ידע את הדין של מולד זקן (אז איך הוא לא הבחין שבערך פעם בארבע שנים ראש השנה הוא לא ביום שהוא חשב שצריך להיות לפי חשבונו? אכמ"ל), וזה לא שייך להבנה אסטרונומית כמו שבארתי קודם.
אם חכמי בבל מודרו מהחשבון או ידעו אותו ולא גילו אותו או שבכלל עדיין לא המציאו אותו. זה דיון בפני עצמו. (למשל שיטת אחרים שאין בין עצרת לעצרת אלא ארבעה ימים בלבד, מה שייך שיטת אחרים, בית דין נהגו כמותם או לא, אם כן, אז זה שיטת כולם, ואם לא אז איך אחרים נהגו אחרת מבית דין הרי כל עם ישראל חוגג את החגים יחדיו)

אבל הידע האסטרונומי שהיה להם אז, בלא קשר לענין המולדות, היה כזה שניכר ממנו שהכדור עגול, הם ידעו על מחזוריות וידעו לחשב את זמן המולד האמיתי, (לא זה שהלוח מבוסס עליו) ואת זמן הליקויים ואולי גם את הופעות כוכבי שביט. זה לא קשור לחשבון הלוח.

ההסבר על שיטת רבינו תם של שתי שקיעות כאילו זה ההסבר שנתנו להדיוטות הוא מעניין, לא שמעתיו מעולם, ולא ברור לי שהוא יעמוד במבחן כל השיטות של הראשונים (תחילת שקיעה וסוף שקיעה או שתי שקיעות) לבר מין דין שלפי ההבנה המודרנית, אין שום אירוע אסטרונומי שקורה בזמן רבינו תם כי השמים מחשיכים ובאים, ואתה יכול להחליט על כמות חושך מסויימת שהיא לילה, אבל לא לקרוא לזה שקיעה כי לא קורה שום דבר בשמים. אם לא נאמר שהשמש עוזבת את עובי הרקיע.
כך אני מבין אבל איני קובע בזה מסמרות.

 

[אלי365]

לבר מין דין שלפי ההבנה המודרנית, אין שום אירוע אסטרונומי שקורה בזמן רבינו תם כי השמים מחשיכים ובאים,

זה אתה יכול לומר גם על צאת הכוכבים או על עלות השחר.
זהו זמן שמסמל החשכה ברמה מסוימת.

 

[סערצע]

לפענ"ד (ולא עיינתי כעת בדברים), יתכן לפרש את דעת ר"ת כלפי שיעור המעלות הנדרש להגדרה כי השמש 'עזבה' אזור מסוים (א"י, לכאו') בכדוה"א. והרי כמה מחלוקות בנושא זה יש אף בדורנו.

 

[שארפער]

@שארפער :
הדיון ההיסטורי מי ידע מה ומי לא, הוא חשוב ומרתק.
אבל הדיון הזה הוא לא אסטרונומי, אבאר:

א. הלוח שבידינו הוא לא אסטרונומי בכלל, הוא רק מתמטיקה, גם מי שחושב שהעולם שטוח יכול לחשב בקלות את הלוח.
ב. מה ששמואל לא ידע, לא יתכן כפי מה שאתה אומר כי זמן העלמות הירח הוא דבר ניכר ובסיסי, ואם היה בקי כל כך בשבילי דרקיעא איך לא היה ברור לו הענין של נולד קודם חצות.

יותר מסתבר שמה ששמואל ידע היינו חשבון הלוח שבידינו, רק לא ידע את הדין של מולד זקן (אז איך הוא לא הבחין שבערך פעם בארבע שנים ראש השנה הוא לא ביום שהוא חשב שצריך להיות לפי חשבונו? אכמ"ל), וזה לא שייך להבנה אסטרונומית כמו שבארתי קודם.
אם חכמי בבל מודרו מהחשבון או ידעו אותו ולא גילו אותו או שבכלל עדיין לא המציאו אותו. זה דיון בפני עצמו. (למשל שיטת אחרים שאין בין עצרת לעצרת אלא ארבעה ימים בלבד, מה שייך שיטת אחרים, בית דין נהגו כמותם או לא, אם כן, אז זה שיטת כולם, ואם לא אז איך אחרים נהגו אחרת מבית דין הרי כל עם ישראל חוגג את החגים יחדיו)

אבל הידע האסטרונומי שהיה להם אז, בלא קשר לענין המולדות, היה כזה שניכר ממנו שהכדור עגול, הם ידעו על מחזוריות וידעו לחשב את זמן המולד האמיתי, (לא זה שהלוח מבוסס עליו) ואת זמן הליקויים ואולי גם את הופעות כוכבי שביט. זה לא קשור לחשבון הלוח.

ההסבר על שיטת רבינו תם של שתי שקיעות כאילו זה ההסבר שנתנו להדיוטות הוא מעניין, לא שמעתיו מעולם, ולא ברור לי שהוא יעמוד במבחן כל השיטות של הראשונים (תחילת שקיעה וסוף שקיעה או שתי שקיעות) לבר מין דין שלפי ההבנה המודרנית, אין שום אירוע אסטרונומי שקורה בזמן רבינו תם כי השמים מחשיכים ובאים, ואתה יכול להחליט על כמות חושך מסויימת שהיא לילה, אבל לא לקרוא לזה שקיעה כי לא קורה שום דבר בשמים. אם לא נאמר שהשמש עוזבת את עובי הרקיע.
כך אני מבין אבל איני קובע בזה מסמרות.

אכן דברים כדרבנות וכמסמרות נטועים.
תודה!
החכמתני.
אחשוב על זה.

נ.ב. לא הבנת את דברי נכון במה שציינת באות ב'.
התכוונתי לכתוב את מה שכתבת, ב"עוד נראה".

והשיטות הללו, אין הם קשורות לחשבון הלוח, שהרי הן היו עוד בזמן שקידשו על הראיה, ולא לפי חשבון.
אלא שהיו תקנות חז"ל (דוג' אין אלול מלא.) וכשאר תקנת חז"ל תתכן מחלוקת האם תיקנו ואיך תיקנו.
ומה ששמואל לא ידע זה אכן את דין מולד זקן, לכאו', וזאת בשונה משאר רוב חכמי הש"ס. (כך שאין כ"כ להקשות ממקומות אחרים.)
אך אציין, שאפי' שקידשו על הראיה, עדיין ידעו את המולדות, וקבעו לפיהם באופן כללי, עם סטיות לפה ולשם, והשלמה עם חזרה לתלם.
ולכאורה אין להקשות מדוע לא שאל את עצמו שמואל למה לא עושים כך וכך, כי לכאו' זאת בדיוק שאלת הגמרא עליו.....

 

[סערצע]

לפענ"ד (ולא עיינתי כעת בדברים), יתכן לפרש את דעת ר"ת כלפי שיעור המעלות הנדרש להגדרה כי השמש 'עזבה' אזור מסוים (א"י, לכאו') בכדוה"א. והרי כמה מחלוקות בנושא זה יש אף בדורנו.

מה דעתכם על הצעה זו?

 

[פינחס רוזנצוויג]

זה אתה יכול לומר גם על צאת הכוכבים או על עלות השחר.
זהו זמן שמסמל החשכה ברמה מסוימת.

לפענ"ד (ולא עיינתי כעת בדברים), יתכן לפרש את דעת ר"ת כלפי שיעור המעלות הנדרש להגדרה כי השמש 'עזבה' אזור מסוים (א"י, לכאו') בכדוה"א. והרי כמה מחלוקות בנושא זה יש אף בדורנו.

זה נראה שלא הובנה היטב טענתי על עוגל כדור הארץ לשיטת רבינו תם.
רבינו תם, וכמעט כל הראשונים שהיו אחריו, סוברים שישנם שני אירועים אסטרונמים בסוף היום, ובשני נוסחים שונים, או תחילת שקיעה וסוף שקיעה, או שקיעה ראשונה ושקיעה שניה.
המילה 'שקיעה' הוראתה אירוע כל שהוא שקורה עם גלגל החמה.
אז, לשיטת הגאונים האירוע הוא העלמות עגולת החמה מעינינו, בזמן שהיא מוסתרת על ידי האופק, וזהו האירוע המכונה היום 'שקיעה'.
לשיטת רבינו תם בזמן שעגולת החמה מסתתרת האופק לא מתחדש שום דין (אולי איסור זריקת דם ואכמ"ל), תחילת שקיעה וסוף שקיעה, אי נמי שקיעה ראשונה ושקיעה שניה, הם אירועים שמתרחשים בהמשך היום והם קובעים את תחילת בין השמשות ואת סוף בין השמשות.
בעלי התוספות (שבת לה) מסבירים שכשהשמש נעלמת מעינינו באופק זוהי תחילת שקיעה ואז היא נכנסת בעובי הרקיע ועדיין יום גמור הוא עד שהיא יוצאת מעובי הרקיע ואז מתחיל בין השמשות, כלומר אירוע השקיעה הוא ממושך, השמש נכנסת לעובי הרקיע, מנסרת בו מהלך שלוש מיל ורבע, ויוצאת ממנו, אז מתחיל זמן בין השמשות.
אני לא מצליח להבין לפי ההסבר המקובל איזה אירוע מתמשך שיש לו תחילה וסוף, שייך לומר שקורה, ההצעה לפיה תחילת שקיעה זה שהשמש עוזבת את ארץ ישראל וסוף שקיעה זה כשהשמש עוזבת את קפריסין, אין לזה הגיון כי זה לא אירוע אחיד שיש לו תחילה וסוף אלא אירוע ארוך בו השמש נעה וכל רגע עוזבת איזור אחר, ואתה צריך להחליט שכאן הוא ההתחלה וכאן הוא הסוף.

גם ההסבר המקביל שמופיע בראשונים של שקיעה ראשונה ושקיעה שניה, והיינו העלמות עגולת החמה מענינו זוהי שקיעה ראשונה, ועדיין יום הוא, ועזיבת החמה את הרקיע, זו שקיעה שניה והתחלת בין השמשות, גם הוא מחייב שמש מעל לרקיע, כי אחרת למה נקרא עזיבת השמש את קפריסין כשקיעה, מה שקע כאן?

על צאת הכוכבים לא צריך הסבר איזה אירוע אסטרונומי קורה, צאת הכוכבים הוא בשעה שנראים כוכבים, כלומר השמים מחשיכים והולכים והכוכבים מתחילים לנצנץ בזה אחר זה עד שנראים מספיק כוכבים שניתן לומר שהגיעו לרמת חשיבה המכונה לילה.

 

[מאיר 4134]

אתה אמיתי?
כלומר אנשים לומדים שנים וציירים מקבלים הון של כסף על משהו שזה סתם קישקוש?

מה פירוש "ידוע"? למי זה ידוע? לי ידעו הפוך.
תבקר פעם במוזאון תל אביב, תעבור עם האוצר ליד כל תמונה
תבקש הסבר, ואם תתנהג יפה גם תקבל.
ו..הופ! יש סיכוי שפתאום תתחיל להבין אומנות מודרנית
ואולי גם לאהוב אותה.

קרא את המאמר הנ"ל (לא קראתי אותו.... אבל הגעתי אליו ע"פ חיפוש מכוון מטרה)

Abstract Art Is Not Art and Definitely Not Abstract by Fred Ross - Art Renewal Center

www.artrenewal.org

List of most expensive paintings - Wikipedia

en.wikipedia.org

ושאלה קטנה נוספת, האם גם אתה היית משלם על הציור הנ"ל 87 מיליון דולר ???

By Kazimir Malevich - Stedelijk Museum, Amsterdam, Public Domain, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=5131913

 

[פינחס רוזנצוויג]

@שארפער :
לגבי תהליך קביעת הלוח והצעתך שנחלקו התנאים איך תקנו.
קצת קשה להבין מחלוקת בדבר שקורה עכשיו בבית דין ואפשר פשוט לשאול אותם.

הגישה שנרמזת בדבריך, לפיה הליך התהוות הלוח היה הליך ממושך היא הגישה שמסבירה יותר את רוב הענינים, נזכור שבימי רבא עדיין מצינו שקידשו על פי הראיה, (ר"ה כא א) זה נראה לי הכי מאוחר שמצינו קידוש על פי ראיה.
מאידך מוכח בכמה מקומות שכבר היה קידוש על פי חשבון בשלבים מוקדמים הרבה יותר (שמואל שיכל לתקן לכולה גולה אף שלא יכל לדעת אם באו עדים, רבי זירא דאמר דהאידנא ידעינן בקביעותא דירחא)
ועל כרחך תאמר שפעמים קדשו לפי חשבון פעמים לפי הראיה, והליך התהוות הלוח היה ממושך.

 

[פינחס רוזנצוויג]

קרא את המאמר הנ"ל (לא קראתי אותו.... אבל הגעתי אליו ע"פ חיפוש מכוון מטרה)

Abstract Art Is Not Art and Definitely Not Abstract by Fred Ross - Art Renewal Center

www.artrenewal.org

List of most expensive paintings - Wikipedia

en.wikipedia.org

ושאלה קטנה נוספת, האם גם אתה היית משלם על הציור הנ"ל 87 מיליון דולר ???

צפה בקובץ המצורף 777299
By Kazimir Malevich - Stedelijk Museum, Amsterdam, Public Domain, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=5131913

טוב, אני מתקשה קצת באנגלית, אז אשמח לקישור של המאמר בלשון הקודש,,,
אבל האתר הזה לא נראה לי האתר הרישמי של המוזאון. הרשת סובלת הכל, אני יכול למצוא לך מאמר נגד חיסולו של פחיזדה, נגד חיסונים ולצערי גם נגד בריאת העולם, לא כל מאמר שנכתב באנגלית הוא בהכרח נכון.

האם הייתי משלם את הסכום הנ"ל על הציור הנ"ל? לא.
מאידך גם על מונה ליזה לא הייתי משלם יותר ממאה וחמישים שקלים, וזו אומנות עתיקה.
והצעקה? לא הייתי מכניס אותה הביתה אפילו אם היו משלמים לי, וגם זו אמנות עתיקה.

 

[אלי365]

זה נראה שלא הובנה היטב טענתי על עוגל כדור הארץ לשיטת רבינו תם.
רבינו תם, וכמעט כל הראשונים שהיו אחריו, סוברים שישנם שני אירועים אסטרונמים בסוף היום, ובשני נוסחים שונים, או תחילת שקיעה וסוף שקיעה, או שקיעה ראשונה ושקיעה שניה.
המילה 'שקיעה' הוראתה אירוע כל שהוא שקורה עם גלגל החמה.
אז, לשיטת הגאונים האירוע הוא העלמות עגולת החמה מעינינו, בזמן שהיא מוסתרת על ידי האופק, וזהו האירוע המכונה היום 'שקיעה'.
לשיטת רבינו תם בזמן שעגולת החמה מסתתרת האופק לא מתחדש שום דין (אולי איסור זריקת דם ואכמ"ל), תחילת שקיעה וסוף שקיעה, אי נמי שקיעה ראשונה ושקיעה שניה, הם אירועים שמתרחשים בהמשך היום והם קובעים את תחילת בין השמשות ואת סוף בין השמשות.
בעלי התוספות (שבת לה) מסבירים שכשהשמש נעלמת מעינינו באופק זוהי תחילת שקיעה ואז היא נכנסת בעובי הרקיע ועדיין יום גמור הוא עד שהיא יוצאת מעובי הרקיע ואז מתחיל בין השמשות, כלומר אירוע השקיעה הוא ממושך, השמש נכנסת לעובי הרקיע, מנסרת בו מהלך שלוש מיל ורבע, ויוצאת ממנו, אז מתחיל זמן בין השמשות.
אני לא מצליח להבין לפי ההסבר המקובל איזה אירוע מתמשך שיש לו תחילה וסוף, שייך לומר שקורה, ההצעה לפיה תחילת שקיעה זה שהשמש עוזבת את ארץ ישראל וסוף שקיעה זה כשהשמש עוזבת את קפריסין, אין לזה הגיון כי זה לא אירוע אחיד שיש לו תחילה וסוף אלא אירוע ארוך בו השמש נעה וכל רגע עוזבת איזור אחר, ואתה צריך להחליט שכאן הוא ההתחלה וכאן הוא הסוף.

גם ההסבר המקביל שמופיע בראשונים של שקיעה ראשונה ושקיעה שניה, והיינו העלמות עגולת החמה מענינו זוהי שקיעה ראשונה, ועדיין יום הוא, ועזיבת החמה את הרקיע, זו שקיעה שניה והתחלת בין השמשות, גם הוא מחייב שמש מעל לרקיע, כי אחרת למה נקרא עזיבת השמש את קפריסין כשקיעה, מה שקע כאן?

על צאת הכוכבים לא צריך הסבר איזה אירוע אסטרונומי קורה, צאת הכוכבים הוא בשעה שנראים כוכבים, כלומר השמים מחשיכים והולכים והכוכבים מתחילים לנצנץ בזה אחר זה עד שנראים מספיק כוכבים שניתן לומר שהגיעו לרמת חשיבה המכונה לילה.

שיטת ר"ת קשה להבנה בכל מקרה, גם אם העולם שטוח, שהרי איפה אתה רואה את כניסתה לעובי הרקיע? אלא מאי גם לשיטתו זהו תהליך אסטרונומי לכאורה בלתי נראה, ולכן ניתן להולמו גם בכדור הארץ עגול.
אני מוכרח לציין שוב, שגם בגלל הקושיא הזו, יש שמביאים שיטה ששקיעת ר"ת הראשונה מתחילה לפני השקיעה האסטרונומית, וזהו מהזמן שהשמש מפסיקה לסנוור, ונראית עגולה, וזהו הזמן שהתחילה להכנס לרקיע.

 

[שארפער]

זה נראה שלא הובנה היטב טענתי על עוגל כדור הארץ לשיטת רבינו תם.
רבינו תם, וכמעט כל הראשונים שהיו אחריו, סוברים שישנם שני אירועים אסטרונמים בסוף היום, ובשני נוסחים שונים, או תחילת שקיעה וסוף שקיעה, או שקיעה ראשונה ושקיעה שניה.
המילה 'שקיעה' הוראתה אירוע כל שהוא שקורה עם גלגל החמה.
אז, לשיטת הגאונים האירוע הוא העלמות עגולת החמה מעינינו, בזמן שהיא מוסתרת על ידי האופק, וזהו האירוע המכונה היום 'שקיעה'.
לשיטת רבינו תם בזמן שעגולת החמה מסתתרת האופק לא מתחדש שום דין (אולי איסור זריקת דם ואכמ"ל), תחילת שקיעה וסוף שקיעה, אי נמי שקיעה ראשונה ושקיעה שניה, הם אירועים שמתרחשים בהמשך היום והם קובעים את תחילת בין השמשות ואת סוף בין השמשות.
בעלי התוספות (שבת לה) מסבירים שכשהשמש נעלמת מעינינו באופק זוהי תחילת שקיעה ואז היא נכנסת בעובי הרקיע ועדיין יום גמור הוא עד שהיא יוצאת מעובי הרקיע ואז מתחיל בין השמשות, כלומר אירוע השקיעה הוא ממושך, השמש נכנסת לעובי הרקיע, מנסרת בו מהלך שלוש מיל ורבע, ויוצאת ממנו, אז מתחיל זמן בין השמשות.
אני לא מצליח להבין לפי ההסבר המקובל איזה אירוע מתמשך שיש לו תחילה וסוף, שייך לומר שקורה, ההצעה לפיה תחילת שקיעה זה שהשמש עוזבת את ארץ ישראל וסוף שקיעה זה כשהשמש עוזבת את קפריסין, אין לזה הגיון כי זה לא אירוע אחיד שיש לו תחילה וסוף אלא אירוע ארוך בו השמש נעה וכל רגע עוזבת איזור אחר, ואתה צריך להחליט שכאן הוא ההתחלה וכאן הוא הסוף.

גם ההסבר המקביל שמופיע בראשונים של שקיעה ראשונה ושקיעה שניה, והיינו העלמות עגולת החמה מענינו זוהי שקיעה ראשונה, ועדיין יום הוא, ועזיבת החמה את הרקיע, זו שקיעה שניה והתחלת בין השמשות, גם הוא מחייב שמש מעל לרקיע, כי אחרת למה נקרא עזיבת השמש את קפריסין כשקיעה, מה שקע כאן?

על צאת הכוכבים לא צריך הסבר איזה אירוע אסטרונומי קורה, צאת הכוכבים הוא בשעה שנראים כוכבים, כלומר השמים מחשיכים והולכים והכוכבים מתחילים לנצנץ בזה אחר זה עד שנראים מספיק כוכבים שניתן לומר שהגיעו לרמת חשיבה המכונה לילה.

עדיין ניתן לדעתי לפרש כ @סערצע שדבריו מצאו חן בעיני מאוד, שעל אף שלא מתרחש אף אירוע, תוס' הגדירו שצריך חושך מסויים בשביל שקיעה.
אגב, גם לפי עולם עגול, השקיעה היא לא אירוע אחד.
היא כמה אירועים נפרדים.
1. העיגול מתחיל להיעלם.
2. העיגול נעלם לחלוטין, אך יש קרני אור.
3. קרני האור נעלמים, אך עדיין יש אור.
4. האור מתפנה סופית.
ואפשר לפצל את זה גם ליותר.
תוס' הצריכו רמת שקיעה מסויימת שההתרחשות שלה היא כמהלך וכו'.
ובהסבר, נקטו ע"מ להקל על ההבנה במשל של יציאה מהרקיע, דבר שקל יותר להסביר, וקל יותר גם להבין כשחושבים שהעולם שטוח, ועצם הקביעה שהוא עגול תהיה חידוש מרעיש בפני עצמו.
ובקצרה. ישנן אכן כמה התרחשויות שלהן כיוונו תוס'.

 

[שארפער]

@שארפער :
לגבי תהליך קביעת הלוח והצעתך שנחלקו התנאים איך תקנו.
קצת קשה להבין מחלוקת בדבר שקורה עכשיו בבית דין ואפשר פשוט לשאול אותם.

הגישה שנרמזת בדבריך, לפיה הליך התהוות הלוח היה הליך ממושך היא הגישה שמסבירה יותר את רוב הענינים, נזכור שבימי רבא עדיין מצינו שקידשו על פי הראיה, (ר"ה כא א) זה נראה לי הכי מאוחר שמצינו קידוש על פי ראיה.
מאידך מוכח בכמה מקומות שכבר היה קידוש על פי חשבון בשלבים מוקדמים הרבה יותר (שמואל שיכל לתקן לכולה גולה אף שלא יכל לדעת אם באו עדים, רבי זירא דאמר דהאידנא ידעינן בקביעותא דירחא)
ועל כרחך תאמר שפעמים קדשו לפי חשבון פעמים לפי הראיה, והליך התהוות הלוח היה ממושך.

התהוות הלוח, מתי בדיוק יצרו את החשבון, אין אני יודע. המולדות, ודאי במסורת, מולד בהר"ד וכו'. אך את החשבון, שלכאורה לאור גאונותו, צריך לומר שניתן בסיני, אך אולי נוצר ע"י חז"ל.

לגבי קידוש ע"פ הראיה, כפי שכתבתי, קידשו רק עפ"י הראיה בפשטות, עד הילל נשיאה, שזה אחרי רבא.
לא היה זמן של חלק חלק, כי כל הקידוש בחשבון, נעשה בפשטות אחרי שתם עניין קידוש עפ"י הראיה, עמדו וקידשו כל החודשים עד לעת"ל. (יצויין שזאת מחלוקת בין מהר"י בירב לרלב"ח, עיין קונ' הסמיכה להרלב"ח, וחזו"א על העניין, ותמצא נחת.)

רק שהקידוש ע"פ הראיה, ע"פ רוב התאים לחשבון, ורק לעיתים סטה ממנו, בר"ה למשל, וגם עקב יו"כ, היו ממלאים את אב בכוונה, כדי שיחסר אלול תמיד.
הרי לך שני חדשים (לפחות.) כל שנה, שהיו ע"פ הראיה, אך בכיוונון בי"ד.....

איך שמואל יכול לתקן לכל הגולה? אולי בגלל שהוא ידע גם את החשבונות האלו של התקנות, ולא רק את חשבון המולדות. אבל הקידוש היה ע"פ הראיה נקודה. וכן עם ר"ז (שהיה מחכמי בבל, אך עלה לאר"י ונסמך, אז הוא ודאי ידע.)

 

[שארפער]

@שארפער :
לגבי תהליך קביעת הלוח והצעתך שנחלקו התנאים איך תקנו.
קצת קשה להבין מחלוקת בדבר שקורה עכשיו בבית דין ואפשר פשוט לשאול אותם.

זה לכאורה לא שאלה.
כי לא ככה פותרים דברים.
ואסביר: ישנה מחלוקת לגבי הציץ אם היה בשיטה אחת, או בשתיים. לחכמים בשתיים, ולר"י בשיטה אחת. אבל ר"י ראהו ברומי ובשיטה אחת היה כתוב.
אז תם הדיון לכאורה. לא??
איך בפשיטות הלכה כחכמים ולא כפי שנהג כל עמ"י כולו בהיות הבית עומד על תילו?
אתמהה.

הסבר ע"ז שמעתי, שהרי רוב המחלוקות, היו קדמוניות ראשית התנאים מימי בית הלל ובית שמאי שהבית עוד היה קיים.
אז זה שר"י ראה כזה ציץ, זה אומר שהיה קיים ציץ כזה גם. אבל לא שרק ככה היו עושים ציץ. כי יתכן ובביהמ"ק חששו לשתי השיטות, והיו ציצים כאלו וכאלו, כעין תפילין דרש"י ודר"ת.....
לכן זה שהוא ראהו ברומי זה לא ראיה.

אותו דבר אחרים.
לדעתם, יש לקבוע בהליך קידוש החודש, בנוסף לכל התקנות, גם תקנה זו, וכפי שדנים על כל התקנות בכל התורה כולה.
לשאול את בי"ד איך הם נוהגים הלכה למעשה, זה לא אקטואלי, (ואם היה מדובר בחכמי בבל, הרי שהם גם לא היו מקבלים תשובה בפשטות.) כי בי"ד נוהג כפי שהנהיג האב"ד כפי שקיבל מרבותיו.
אז או שהוא קיבל כאחרים, ואז הוא מקיים את אחרים הלכה למעשה, או שלא קיבל. ואז הוא לא מקיים את אחרים הלכה למעשה, אבל שיטת אחרים נשארת קיימת.

כמו שתציע, להכריע שר"ת לא צודק בעניין תפילין, כי כל עם ישראל מניחים רש"י, אז אם ככה, אין הוא צודק. זאת לא טענה.
קיבלנו כרש"י, אז ההלכה כרש"י, ויר"ש יוצא ידי שניהם, אבל ר"ת במקומו עומד.
אשמח לשמוע את דעתך. ר' @פינחס רוזנצוויג

 

[פינחס רוזנצוויג]

עדיין ניתן לדעתי לפרש כ @סערצע שדבריו מצאו חן בעיני מאוד, שעל אף שלא מתרחש אף אירוע, תוס' הגדירו שצריך חושך מסויים בשביל שקיעה.
אגב, גם לפי עולם עגול, השקיעה היא לא אירוע אחד.
היא כמה אירועים נפרדים.
1. העיגול מתחיל להיעלם.
2. העיגול נעלם לחלוטין, אך יש קרני אור.
3. קרני האור נעלמים, אך עדיין יש אור.
4. האור מתפנה סופית.
ואפשר לפצל את זה גם ליותר.
תוס' הצריכו רמת שקיעה מסויימת שההתרחשות שלה היא כמהלך וכו'.
ובהסבר, נקטו ע"מ להקל על ההבנה במשל של יציאה מהרקיע, דבר שקל יותר להסביר, וקל יותר גם להבין כשחושבים שהעולם שטוח, ועצם הקביעה שהוא עגול תהיה חידוש מרעיש בפני עצמו.
ובקצרה. ישנן אכן כמה התרחשויות שלהן כיוונו תוס'.

לא טוב לדעתי,
דבר רציף אי אפשר לחלק אותו לחלקים.
האור מתמעט מתמעט עד שהוא נעלם.
רק אם קורה אירוע, אפשר לקרוא לו שקיעה.
כך נראה לי והבוחר יבחר.

 

[פינחס רוזנצוויג]

התהוות הלוח, מתי בדיוק יצרו את החשבון, אין אני יודע. המולדות, ודאי במסורת, מולד בהר"ד וכו'. אך את החשבון, שלכאורה לאור גאונותו, צריך לומר שניתן בסיני, אך אולי נוצר ע"י חז"ל.

לגבי קידוש ע"פ הראיה, כפי שכתבתי, קידשו רק עפ"י הראיה בפשטות, עד הילל נשיאה, שזה אחרי רבא.
לא היה זמן של חלק חלק, כי כל הקידוש בחשבון, נעשה בפשטות אחרי שתם עניין קידוש עפ"י הראיה, עמדו וקידשו כל החודשים עד לעת"ל. (יצויין שזאת מחלוקת בין מהר"י בירב לרלב"ח, עיין קונ' הסמיכה להרלב"ח, וחזו"א על העניין, ותמצא נחת.)

רק שהקידוש ע"פ הראיה, ע"פ רוב התאים לחשבון, ורק לעיתים סטה ממנו, בר"ה למשל, וגם עקב יו"כ, היו ממלאים את אב בכוונה, כדי שיחסר אלול תמיד.
הרי לך שני חדשים (לפחות.) כל שנה, שהיו ע"פ הראיה, אך בכיוונון בי"ד.....

איך שמואל יכול לתקן לכל הגולה? אולי בגלל שהוא ידע גם את החשבונות האלו של התקנות, ולא רק את חשבון המולדות. אבל הקידוש היה ע"פ הראיה נקודה. וכן עם ר"ז (שהיה מחכמי בבל, אך עלה לאר"י ונסמך, אז הוא ודאי ידע.)

הגאונות היא רק בכט יב תשצג, שאר הלוח הוא חכם אבל לא צריך הללמ"מ בשבילו, אגב, רוב הדחיות נוצרו עם הזמן (אולי לדעת הרמב"ם הם במקור)
הראתי שגם לפני רבא היה חשבון, שמואל שיכל לתקן לכל הגולה, ורבי זירא שאמר שהאידנא ידעינן (!) בקביעותא דירחא (ולכן לא צריך יום טוב שני(!))
אז הקידוש לא היה על פי ראיה. נקודה.

 

[שארפער]

הגאונות היא רק בכט יב תשצג, שאר הלוח הוא חכם אבל לא צריך הללמ"מ בשבילו, אגב, רוב הדחיות נוצרו עם הזמן (אולי לדעת הרמב"ם הם במקור)
הראתי שגם לפני רבא היה חשבון, שמואל שיכל לתקן לכל הגולה, ורבי זירא שאמר שהאידנא ידעינן (!) בקביעותא דירחא (ולכן לא צריך יום טוב שני(!))
אז הקידוש לא היה על פי ראיה. נקודה.

עניתי לך ע"ז תקרא.
אין כ"כ מה להתווכח על המציאות, אחפש מקורות ואראה לך בל"נ.
הקידוש אז לא היה ע"פ חשבון. ולשאלותיך, עניתי תשובות.

 

[פינחס רוזנצוויג]

זה לכאורה לא שאלה.
כי לא ככה פותרים דברים.
ואסביר: ישנה מחלוקת לגבי הציץ אם היה בשיטה אחת, או בשתיים. לחכמים בשתיים, ולר"י בשיטה אחת. אבל ר"י ראהו ברומי ובשיטה אחת היה כתוב.
אז תם הדיון לכאורה. לא??
איך בפשיטות הלכה כחכמים ולא כפי שנהג כל עמ"י כולו בהיות הבית עומד על תילו?
אתמהה.

הסבר ע"ז שמעתי, שהרי רוב המחלוקות, היו קדמוניות ראשית התנאים מימי בית הלל ובית שמאי שהבית עוד היה קיים.
אז זה שר"י ראה כזה ציץ, זה אומר שהיה קיים ציץ כזה גם. אבל לא שרק ככה היו עושים ציץ. כי יתכן ובביהמ"ק חששו לשתי השיטות, והיו ציצים כאלו וכאלו, כעין תפילין דרש"י ודר"ת.....
לכן זה שהוא ראהו ברומי זה לא ראיה.

אותו דבר אחרים.
לדעתם, יש לקבוע בהליך קידוש החודש, בנוסף לכל התקנות, גם תקנה זו, וכפי שדנים על כל התקנות בכל התורה כולה.
לשאול את בי"ד איך הם נוהגים הלכה למעשה, זה לא אקטואלי, (ואם היה מדובר בחכמי בבל, הרי שהם גם לא היו מקבלים תשובה בפשטות.) כי בי"ד נוהג כפי שהנהיג האב"ד כפי שקיבל מרבותיו.
אז או שהוא קיבל כאחרים, ואז הוא מקיים את אחרים הלכה למעשה, או שלא קיבל. ואז הוא לא מקיים את אחרים הלכה למעשה, אבל שיטת אחרים נשארת קיימת.

כמו שתציע, להכריע שר"ת לא צודק בעניין תפילין, כי כל עם ישראל מניחים רש"י, אז אם ככה, אין הוא צודק. זאת לא טענה.
קיבלנו כרש"י, אז ההלכה כרש"י, ויר"ש יוצא ידי שניהם, אבל ר"ת במקומו עומד.
אשמח לשמוע את דעתך. ר' @פינחס רוזנצוויג

סליחה, אבל לא נגעת בבעיה.
אחרים אומרים שאין בין עצרת לעצרת אלא ארבעה ימים בלבד, כלומר שהחודשים הם אחד חסר ואחד מלא.
מיותר לציין שהם חלקו על תקנת אד"ו (או תקנת דו כי א לא נהג אז, או תקנת א כי דו לא נהג אז, או אדו ששלושתם נהגו)
מה שייך ויכוח הרי הם לא חגגו את החגים בנפרד משכניהם?
אז מתי הם אכלו את הקרא, בליל ד או בליל ה?
זה לא דומה למחלוקות עתיקות, כי שייך שיתקיימו שני מנהגים במקביל רש"י ור"ת, וכן בציץ יכול להיות כהן גדול שנהג כך וכהן גדול שנהג אחרת (בפרט שיתכן שזה לא לעיכובא) ומבואר ביומא ששני כהנים גדולים אחד הקיף ביד ואחד ברגל.

אבל כל זה לא יתכן בלוח!!!
כי העם כולו חוגג כאחד את חגיו לפי הוראת בית דין. או עם דחית אדו או בלי.