ספרות גויית

[לענ"ד]

כבר מזמן לא היו פה בפורום שמחה וששון כאלו... כמעט מתחשק לי לצעוק כמו שצעקו בימי ילדותי הרחוקים, כשהילדים התגוששו זה עם זה: "תן לו, ת---ן ל----ו, בשי---נ---יים!"

זה ממש 'באותו ענין'

הנה לנו דוגמית קלאסית לשיר שנכנס בעצמות

הערה קטנה:
כל מה שנאמר לעיל בענין הנגינה ממקור לא טהור וכדו' לחיוב או לשלילה
איך שלא יהיה כולנו מודים שהסגנונות השונים (פופ, רוק, וכל שום וחניכה דאית להו) אינם אפילו בקצה ההעלאה על הדעת לחיוב..

 

[אושר]

אפשר בהחלט להבין זאת.משחרב בית המקדש, הגולים ברוב יגונם לא יכלו לשמוע אף צליל ("על נהרות בבל" עי"ש)
מה שנשאר הלכה למעשה מזה. קראתי פעם ב"קיצור שולחן ערוך" שאין שומעים מוסיקה בשעת האוכל, כדרך שהמלכים היו נוהגים לשמוע נגינה בשעת הסעודה, עקב האבילות על החורבן.

נכון, היא אכן אמרה שזה בגלל אבלות על החורבן.
בקשר למוסיקה בזמן האוכל- גם אני שמעתי כך, אבל בחתונות באופן קבוע משמיעים מוסיקה בזמן הסעודה, מעניין למה.
כמו כן שמעתי שגם לעורר משינה לא מעירים עם מוסיקה זכר לחורבן.

 

[חיוכון]

דיון מעניין.
אנסה להכניס פה פן נוסף שלא דובר עליו כ"כ.
מדי פעם עולה לי במחשבה דילמה חינוכית בעניין.
נכון שיש ספרים שלא הייתי רוצה שהילד שלי יקרא. נכון שיש מוזיקה ועוד כמה דברים שלא הייתי רוצה שהילד שלי ישמע. אבל ----
יום יבוא והוא יהיה מודע לספרים האלו ולמוזיקה הזו וכדו', ואז כבר הוא יהיה בגיל שלא יהיה לי עליו שליטה. אז מה ? טוב שאני לא פותח לו צהר מסויים לעולמות אלו, ולאחר זמן הוא יפתח אותם לבדו בצורה פחות מבוקרת מאשר אילו הייתי פותח אני אותם ?
אני נוטה יותר לומר שעל אף שאיני רוצה שילדיי יפתחו לנושאים אלו כלל, ההיגיון אומר שלא לסגור אותם לגמרי בעניין. כי אחר כך זה יתנקם בי, ובעיקר בהם.
חברים שלי בישיבה שלא שמעו רדיו מימיהם כי אצלם בבית לא שמעו רדיו ויהי מה, היו הראשונים לשלוט בכל תכנית שהיא. כי כשהגיעו לגיל שיכלו להחליט לבד אם לשמוע או לא (והם ידעו כבר מה זה רדיו) הם החליטו החלטות שגויות, וזה כפועל יוצא מסגירתם לעניין זה על ידי הוריהם.
לא. אני לא אומר שהם התקלקלו מזה. אבל בד"כ מי שגדל בבית קצת יותר פתוח, היה לו יותר קל בנסיונות האלו.
אותו דבר בעניין ספרים ומוזיקה ושאר מרעין בישין.
כמובן שזה לא לכתחילה, אבל נראה לי שעדיף יהיה לתת לילדיי להיחשף מעט לדברים אלו, כדי שלאחר שנים יעמדו בנסיונות אלו ביתר קלות.

אלו הגיגיי.
ועדיין, איני בטוח מה נכון יותר לעשות. באמת.

 

[אברהם]

בקשר לנגינה ממנגנים לא כשרים, נכתב ספר שדן בהרחבה בנושא ומביא הרבה מאד מקורות - "ניגון כשר מנגן כשר" מאת גיא צבי מינצ
http://www.shoresh.org.il/shoreshstore/deatels.aspx?product=36

 

[2OR770]

מישהו כאן רצה מקורות. בינתיים רק זה מה שהצלחתי למצוא: "אל ילמד אדם בספר אדם רשע אפילו יש בו דברי תורה כראוי לפי שנתדבק בנשמת אדם שעשה זה הספר".
(מגיד דבריו ליעקב, לקו"א אות נב - מהרב המגיד ממעזריטש)

 

[ראש_יהודי]

חיוכון, מה שאתה אומר זה מאד יכול להיות נכון,
אבל אני בטוחה שיש דרכים למנוע זאת מהילדים גם בלי לחשוף אותם...
כמו שלא ניתן להם לכול משהו לא כשר, כי כשהם יגדלו הם יחשפו לזה וכו'
הרי זה מוכנס אצלנו בעצמות שאסור,
אולי בגלל שרדיו וכו' זה בגדר פרווה וזה לא בגדר אסור ממש..
בכל מקרה מה שבטוח שצריך המון תפילות, המון!

אושר, אני חושבת שבימינו זה כבר לא בגדר לקלקל
אני אומרת לעצמי שבימינו בעידן האינטרנט (גם החסום וגם שבד"כ בעבודה לא חסום)
אנחנו נחשפים לדברים ותכנים כאלו ואחרים, בין אם נרצה ובין אם לא, (ואני גם לא מדברת חלילה על דברים לא ראויים קיצוניים)
שכבר היה עדיף להתקלקל ולקרא את הספרים הנ"ל (בלי או עם ארטליין) אבל להתנתק מהמחשב והרשת בעד זה.

אבל מה לעשות, א"א להגיד בי בי לפרנסה,
אני רואה חברות שלי שאין להן מושג מה זה אינטרנט ומה זה עכבר,
ואני לא מדברת על נשים של פעם, אלא נשים צעירות שאפי' נקרא לזה כך, הרבה יותר "פתוחות" ממני או מאחרות.
אבל אין להם אינטרנט/מחשב. (במקרה רבים זה מהסיבה שאין להן צורך לעבוד עם מחשב).
ואני מקנאה.

 

[אות ומופת]

לא המוסיקה היא דבר פסול, אלא שמיעת המוסיקה, לשיטתם. אכן, יש שיטה כזאת ויש לה מקורות בהלכה. אצלנו מקובל להיפך: להשתדל להרבות בשמיעה, שירה ונגינה ככל האפשר. שתי השיטות נובעות מאהבת ה' וציפיה לגאולה, ורק הדרך שונה. אלו ואלו דברי אלוקים חיים.

חתונה היא סעודת מצווה וזה דבר אחר לגמרי. יחד עם זאת, קיימת התקנה הידועה בירושלים שלא ינגנו בכלי זמר.

 

[אות ומופת]

סליחה, תיקון

אני לא חוששת מזעזוע (אם כבר אז מאי-זעזוע), אלא מהשחתה פנימית של הנפש בכך שילד קורא את זה כמשהו מאוד מושך. ואני אומרת בכנות, שהתיאורים האלה ממש מזילים ריר. הציטוט של לא יאמר אי אפשי וכו' הוא מהגמרא, נדמה לי של אחת מנשות האמוראים (ילתה? או אולי ברוריה?).
QUOTE]

שאלתי את בעלי כדי לוודא, והוא אמר שהציטוט הוא מהמכילתא, בתוך רש"י לויקרא. לא יודעת למה שייכתי את זה לאישה דווקא...

 

[מי]

נכון, היא אכן אמרה שזה בגלל אבלות על החורבן.
בקשר למוסיקה בזמן האוכל- גם אני שמעתי כך, אבל בחתונות באופן קבוע משמיעים מוסיקה בזמן הסעודה, מעניין למה.
כמו כן שמעתי שגם לעורר משינה לא מעירים עם מוסיקה זכר לחורבן.

יש באמת התר מיוחד לצורך שמחת חתן וכלה.

 

[מי]

אצלנו בבנין מקבלים בכל יום שלישי יתד חינם, ויש שני שכנים שבקביעות זורקים אותו מהר לאשפה (ומנקים את הידיים), כך גם עם עלוני הפרסום וכד', כי הם לא מוכנים להכניס שום עיתון הביתה. אם יגיעו הילדים שלהם בעתיד וישאלו אותי אם מותר להציץ בעיתון, אם יש בעיה או אין, מה אני אגיד להם?
לא יודעת. ככה חינכו אתכם- אשריכם.
אם אני אוחזת בזה או לא- מה זה משנה?

אשריהם? את בטוחה?
מעניין לראות אותם בגיל ההתבגרות...

אם ילד יודע שמותר לקרוא יתד והמודיע ואסור לקרוא ידיעות ומעריב, יש סיכוי שהוא יתמיד בזה (מקסימום הוא יקרא גם בשבע...) אבל אם הוא יודע שאסור לקרוא שום עיתון, סיכוי טוב שבתור בחור הוא יקרא כבר הכל.

 

[אושר]

אשריהם? את בטוחה?
מעניין לראות אותם בגיל ההתבגרות...

אם ילד יודע שמותר לקרוא יתד והמודיע ואסור לקרוא ידיעות ומעריב, יש סיכוי שהוא יתמיד בזה (מקסימום הוא יקרא גם בשבע...) אבל אם הוא יודע שאסור לקרוא שום עיתון, סיכוי טוב שבתור בחור הוא יקרא כבר הכל.

עזבי,
אני לא הולכת לסדר את השריטות בראש של כל האנשים.
הם הצדיקים, החכמים הטהורים והתמימים שיביאו את הגאולה.
הלוואי!

 

[מי]

עזבי,
אני לא הולכת לסדר את השריטות בראש של כל האנשים.
הם הצדיקים, החכמים הטהורים והתמימים שיביאו את הגאולה.
הלוואי!

בדברייך הקודמים תיארת את זה כדרגה רוחנית שכולנו אמורים לשאוף לה...
אני שמחה שאת מבינה שבדרך כלל זה מגיע מ"שריטות בראש של אנשים"

זה לא אכפת לי סתם, אלא פשוט בגלל שאני מתמצאת קצת יותר מדי ברמת הבריאות הנפשית של רבים מהאנשים האלו, ועל כן חבל מאד אם הציבוריות הכללית תראה בזה מודל להערצה, במקום להבין שיש כאן בעיה.

 

[אושר]

בדברייך הקודמים תיארת את זה כדרגה רוחנית שכולנו אמורים לשאוף לה...
אני שמחה שאת מבינה שבדרך כלל זה מגיע מ"שריטות בראש של אנשים"

זה לא אכפת לי סתם, אלא פשוט בגלל שאני מתמצאת קצת יותר מדי ברמת הבריאות הנפשית של רבים מהאנשים האלו, ועל כן חבל מאד אם הציבוריות הכללית תראה בזה מודל להערצה, במקום להבין שיש כאן בעיה.

לפעמים אני לא מספיק מרמזת, כנראה

 

[bhj]

לגבי העיתונים-
אם ילד גדל בבית שבו לא קוראים שום עיתון, גם לא יתד נאמן וכו',
אך הוא מקבל מסר של "אשרינו" וכמה אנו גאים ע"כ,
והוא יודע שאם יראו אותו מעלעל בעיתון כזה לא יעשו לו כלום, אלא הוא עצמו ירגיש שפל יותר,
למה לדעתכם שילך להסתכל בעיתונים חילוניים?

כל שיטת החינוך שלנו כחרדים זה שיש דברים שאסור ויש שמותר,
משפחה שמקפידה לאכול רק משחיטה שלה וכד'- כשיגדל הילד הוא ילך לאכול טריפות?

הכל תלוי באוירה בבית בנושאים הללו,
וניתן לקחת דוגמא מהמשפחות באמריקה אחרי השואה ששמרו שבת,
מי שהרגיש והיה מאושר ע"כ למרות שפטרו אותו כל שבוע וכו'- ילדיו נשארו חרדים לדבר ה',
ומי שנאנח והיה מסכן ואומלל בלי פרנסה קבועה וכו'- ילדיו ירדו מהדרך ל"ע,
ניתן להקיש מזה לכל דבר שהוא,

כל משפחה מקפידה על דברים אחרים וצריך הרבה לחשוב על אופן הצגתם בבית ומה יקרה אם ח"ו הילד ייכשל וכו',
כולנו בנ"א בסה"כ!!

 

[chayasl]

כמובן שלכל דבר יש את הדרך שצריך לאסור/להתיר אותו.

אבל - - -

אין מה לעשות, כולנו יודעים איזה דור אנחנו חיים. כמעט בלתי אפשרי להשאיר ילדים בתוך מסגרת, בלי שהם יראו מה הולך בחוץ. ו-כן, כשאוסרים עליהם דברים בלי בסיס (הרי הם שייכים למגזר מסוים, אז נאמר המגזר החסידי יכול להכניס את עיתון המודיע / המבשר, כי הרבנים שלהם חתומים על זה. וכן המגזר הליטאי/עיתון יתד, וכן הלאה) למרות שהרבנים שלהם מאשרים את זה, זה קצת התעלמות מהעולם שהם חיים, וקצת חוסר התחשבות בילדים, וזה קצת להכניס אותם לנסיון שממש אבל ממש לא בטוח שהם יעמדו בו אח"כ.

וכבר אמר כאן מי שאמר, כשאוסרים הכל, בסוף מתירים הכל. וחבל מאד!!

 

[אות ומופת]

חיה,
מוזר לי שאת מגדירה את זה כאיסור "בלי בסיס". מעולם לא שמעתי על מצווה להשתמש בכל דבר שהרבנים מתירים. מה גם, שבניגוד למשתמע מהודעתך, העולם התורני מתחלק לא רק לחסידים ולליטאים, אלא לעוד תתי-מגזרים וקהילות, וייתכן מאוד שרב יגזור או לחילופין ימליץ בקהילתו על הנהגה שלא מתאים לכלל העולם.

אתן דוגמה להמחשת העניין: ראש הישיבה של בעלי תיקן שלתלמיד בישיבה מותר להוציא עד סכום מסויים (נמוך מאוד) לחתונתו. האם זה בגדר ה"אוסר את המותר"? ודאי שלא. זו פשוט תקנה, שמתאימה לתלמידי ישיבה מסויימת, ומי שזה לא מתאים לו - כנראה הוא מתאים לישיבה אחרת.

גם אדם פרטי, יכול ומותר לו לגזור בביתו גזירות שמתאימות לבית הספציפי שלו, וזה נתון לשיקולו של כל אחד ואחד.
עוד דוגמה להמחשה: אני למשל לא מאפשרת לילדיי לצפות בסרטים, למרות שבסביבתינו זה מקובל (סרטים חרדיים ומבוקרים, אין צורך לציין). האם, כיצד ובאיזו מידה? אלה שיקולים כבדי משקל, שכל בית צריך לפסוק לעצמו על פי הנתונים האישיים שלו.

"מה טובו אהליך יעקב" - למה נדון ונשפוט הנהגות של אחרים, מבלי שאפילו שמענו את נימוקיהן?

 

[2OR770]

ועוד מקור, למי שרצה מקורות: בגמרא חגיגה טו ע"ב כתוב שזמר יווני גרם לאלישע בן אבוי' "לחזור בשאלה".

 

[אברהם]

ועוד מקור, למי שרצה מקורות: בגמרא חגיגה טו ע"ב כתוב שזמר יווני גרם לאלישע בן אבוי' "לחזור בשאלה".

כתוב על אלישע בן אבויה שזמר יווני לא פסק מפומיה, ושהרבה ספרי מינים נשרו מחיקו.

ע"פ הפירוש הפשוט 2 הדברים גרמו לו - ספרי מינים וזמר יווני.

רבי נחמן מבאר באופן אחר, שבגלל שזמר יווני לא פסק מפיו, השפעת הזמר היווני היתה כ"כ חזקה, שכבר לא היה לו צורך בספרי מינים בשביל לכפור, ולכן הם נשרו מחיקו, שלא היה צריך להם.

 

[מי]

ועוד מקור, למי שרצה מקורות: בגמרא חגיגה טו ע"ב כתוב שזמר יווני גרם לאלישע בן אבוי' "לחזור בשאלה".

הרשו לי לחלוק על המינוח "לחזור בשאלה".
לאן בדיוק הוא חזר? ומהי השאלה?
הוגי הביטוי פשוט חפשו משהו שיהיה תגובת הנגד החילונית לתנועת התשובה, ועל ידי מינוח זה הם יוצרים תמונת מצב מעוותת כאילו יש סימטריה בין השניים. אז זהו, שאין. כל נפש יהודי חוצבה מתחת לכסא הכבוד, ולשם היא חוזרת (אגב, הלוואי שנזכה כולנו לחזור בתשובה שלמה... זה לא עניין לחילונים בלבד...). אבל העוזב מקור מים חיים, פשוט זורק נשמתו לאבדון. הוא לא חוזר לשום מקום.
המינוח המדויק יותר הוא "פרק עול" או "יצא לתרבות רעה"

 

[אושר]

כתוב על אלישע בן אבויה שזמר יווני לא פסק מפומיה, ושהרבה ספרי מינים נשרו מחיקו.

ע"פ הפירוש הפשוט 2 הדברים גרמו לו - ספרי מינים וזמר יווני.

רבי נחמן מבאר באופן אחר, שבגלל שזמר יווני לא פסק מפיו, השפעת הזמר היווני היתה כ"כ חזקה, שכבר לא היה לו צורך בספרי מינים בשביל לכפור, ולכן הם נשרו מחיקו, שלא היה צריך להם.

צריך להבין ש"זמר יווני" דאז משתווה לספרי המינים, כלומר: אלילות ומיתולגיה(שיוון שלטה בהם בכיפה) ומן הסתם לא מדובר בשיר :"מחי כפיים" ששר השכן היווני מהקומה השניה.