דיון סיפור עם סוף לא מושלם

האם הייתם קונים / קוראים ספר עם סוף עצוב (בהתאם לדוגמא למטה)?

  • כן

  • לא

  • אחר (אם אפשר לפרט בתגובות למטה)


תוצאות הסקר יוצגו רק לאחר הצבעתכם.

יוסף יצחק פ.

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
הכותרת לא ממש משקפת את עצמה, ואני אפרט כאן:
עלה לי רעיון מסוים לסיפור, אלא הבעיה היא שנניח והגיבור חייב בסוף הסיפור למות, אין לו דרך להישאר חי, ולפי הסיפור זה די מגיע לו או אמור לקרות לו - אין לו דרך למנוע את זה (מקסימום לעכב).
ברור לנו שבסוף הסיפור הוא ימות, אין שאלה.
השאלה אם אתם תרצו לקרוא ספר שכזה.

טכנית, הסיפור יתמקד יותר ב'דרך', פחות ב'אפי אנד' (ואגב שקלתי לכתוב בכותרת 'סאד אנד', אבל לא הייתי בטוח שיבינו את הכוונה).
יצויין בעוד מאמר מוסגר, שסיפורים כגון אלו 'הולכים' ב'עולם הרחב' (הלא חרדי/יהודי), השאלה שלי אם זה יכול לעבוד גם במגזר שלנו. אולי ישנם סיפורים כאלו ואחרים, אך אני מתכוון לרמה שהגיבור ימות, ולא רק ייכנס למאסר עולם או משהו כזה.

תודה מראש לעונים ולמסייעים.
 

יאן

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
ממה נפשך, אם הוא צדיק, הוא בעזרת השם יקום בתחיית המתים ואז זה סוף טוב.
ואם הוא רשע, אז הוא בעז"ה לא יקום וזה גם סוף טוב.

למעשה, אם זה לילדים נוער, אסור להתעלל בגיבור.
מבוגרים - אפשר בעדינות. בחיים לא הכל תותים. ומי שלא זורם עם זה, שיקרא ספרי ילדים.
 

יוסף יצחק פ.

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
ממה נפשך, אם הוא צדיק, הוא בעזרת השם יקום בתחיית המתים ואז זה סוף טוב.
ואם הוא רשע, אז הוא בעז"ה לא יקום וזה גם סוף טוב.

למעשה, אם זה לילדים נוער, אסור להתעלל בגיבור.
מבוגרים - אפשר בעדינות. בחיים לא הכל תותים. ומי שלא זורם עם זה, שיקרא ספרי ילדים.
א. הייתי חייב לומר כבר המון זמן, @יאן , אני מעריץ של הכתיבה שלך, טוב לראות אותך בפורום.

ב. למרות שהתשובה שלך קצת הומוריסטית (לפחות בעיניי), ממש אהבתי אותה, לפחות את החלק הראשון. ידוע שהילדים קוראים את הספרים המסווגים כ'נוער', והנוער את של ה'מבוגרים', כך שברור שאני לא אכתוב דברים איומים, למרות שאני מכוון לנוער-מבוגרים, שלרוב הם אלו שקוראים את הספרים העבים בציבור שלנו.

אני לא רוצה להתעלל בגיבור, אלא הגיבור הביא את זה על עצמו (יש המון דוגמאות למה), זה מוצדק (אם זה לא יקרה, למרות שהוא יישאר חי, הקורא יגיד, "כן, אבל זה לא כל כך נוח לי שלמרות כך וכך, הוא עדיין חי".
 

משולש ברמודה

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
הנדסת תוכנה
יש לזה שם: אירוניה, או סיום אירוני.
כתבתי כאן סיפור קצר כזה.
זה ז'אנר קצת ציני ובוגר, לא משהו שקוראים בשביל הכיף או להעביר את הזמן, יותר בשביל החשיבה, והסיום המהורהר.
אפשר למצוא את זה הרבה ברומנים היסטוריים, בטח כשכותבים על דמות היסטורית עם מוות עצוב. הסיפור כולו נבנה לקראת הסוף הזה, והקוראים בדיוק כמו הסופר יודעים את זה מצוין.
אם זה כתוב טוב מאד (אינטליגנטי מספיק כדי להעביר אירוניה בלי להאכיל בכפית) - אני ארצה לקרוא.

אבל אם הקוראים לא יודעים שהגיבור הולך למות - זאת לא אירוניה, זה פשוט סיום פסימי מאד. וגם הוא יכול לצאת קלישאתי לפעמים בדיוק כמו חברו האופטימי והעליז.
 
נערך לאחרונה ב:

יוסף יצחק פ.

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
יש לזה שם: אירוניה, או סיום אירוני.
כתבתי כאן סיפור קצר כזה.
זה ז'אנר קצת ציני ובוגר, לא משהו שקוראים בשביל הכיף או להעביר את הזמן, יותר בשביל החשיבה, והסיום המהורהר.
אפשר למצוא את זה הרבה ברומנים היסטוריים, בטח כשכותבים על דמות היסטורית עם מוות עצוב. הסיפור כולו נבנה לקראת הסוף הזה והקוראים בדיוק כמו הסופר יודעים את זה מצוין.
אם זה כתוב טוב מאד (אינטליגנטי מספיק כדי להעביר אירוניה בלי להאכיל בכפית) - אני ארצה לקרוא.

אבל אם הקוראים לא יודעים שהגיבור הולך למות - זאת לא אירוניה, זה פשוט סיום פסימי מאד. וגם הוא יכול לצאת קלישאתי לפעמים בדיוק כמו חברו האופטימי והעליז.
אירוניה מזכירה לי קצת 'הומור', וזה מצב שאני לא מדמיין בו את הקורא בדפים האחרונים.
אבל הבנתי את הרעיון.
לגבי להעביר את הזמן או לקרוא בכיף, זה נכון וזה מציב אותי קצת בדילמה, כי לפעמים אני כותב בראש של 'כך זה היה קורה במציאות', אבל בכתיבה (בפרט לציבור החרדי) לא כל מה שקורה צריך להיכתב. הסיפור יותר מספר את ההשתלשלות (מזכיר לי קצת את הסיפורים שמתחילים מהסצנה האחרונה, ואז כל הספר מנסים להבין איך הגענו לשם, גם אם הסוף טראגי (כשאני חושב על זה, יש סיכוי שאני אלך על האופציה הזו). אני כן מקווה שיעלו תובנות, מסרים, ובין השורות, יש כאן סגנון לא כל כך נפוץ.
 

7שבע7

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
עלה לי רעיון מסוים לסיפור, אלא הבעיה היא שנניח והגיבור חייב בסוף הסיפור למות, אין לו דרך להישאר חי, ולפי הסיפור זה די מגיע לו או אמור לקרות לו - אין לו דרך למנוע את זה (מקסימום לעכב).
מזכיר לי את יקוואל מממלכה במבחן - וכמה אנשים קמו על מיה על כך שהחליטה להרוג אותו, אף שהוא לא הדמות הראשית...

בכל אופן, השאלה שלי היא מה המסר שיהיה לסיפור. האם הדמות תהיה מעין אלעזר בן דורדיא, שרק המוות יכול לכפר לו אף ששב בתשובה? האם הוא יהיה דמות קומית שכזו, שרק עושה טעויות כל חייה, עד שהיא מביאה על עצמה את הטעות הגדולה ביותר שגורמת למותה? (ואז זה סיפור בלי מוסר השכל, אלא סיפור לשעשוע...)
מה לעשות, בספרות שומרת המצוות (וטוב שכך) מצופה שיהיה מסר כלשהו, משהו שיגרום לקורא לצאת עם תובנה לחיים.
ומה לעשות, כדי שהדמות תיגע בלבנו ונרצה ללמוד ממנה, צריך להרגיש איזשהו חיבור אליה. אם זו דמות שלילית או קומית - קשה להתחבר אליה...
לכן לא רואה איך סיפור כזה יכול ללכת. אבל אולי אהיה מופתעת לטובה...
 

7שבע7

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
משום מה עד היום הבנתי שהביקורת היא על כך שהוא מת כבוגד.
אולי... אני הבנתי שהביקורת היא על כך שהיא נתנה לו למות בלי אפשרות לכפר על בגידתו (הכפולה - בעמו ובאלוקיו).
 

משולש ברמודה

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
הנדסת תוכנה
אירוניה מזכירה לי קצת 'הומור', וזה מצב שאני לא מדמיין בו את הקורא בדפים האחרונים.
אירוניה יכולה להיות אפלה מאד... ממש לא רק קומדיה.
מזכיר לי קצת את הסיפורים שמתחילים מהסצנה האחרונה
זה בדיוק מה שהסיפור שהבאתי למעלה עושה.
(הסיפור מדבר על גיבור בפומפיי העתיקה שנחרבה ומתחיל מאוחר בהיסטוריה - אחרי הסיום הטראגי שלו).
לכן לא רואה איך סיפור כזה יכול ללכת. אבל אולי אהיה מופתעת לטובה...
דווקא זוכרת שאהבת אותו : ) ואמרת שיש לו מסר...
לדעתי זה יכול להיות מסר חזק יותר מזה שמגיע בצורה הקלאסית.
 

7שבע7

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
דווקא זוכרת שאהבת אותו : ) ואמרת שיש לו מסר...
לדעתי זה יכול להיות מסר חזק יותר מזה שמגיע בצורה הקלאסית.
צריכה לקרוא שוב כדי להיזכר... ;)
בכל אופן, בסיפור קצר זה אחרת. גם ככה לא מספיקים יותר מדי להתחבר לדמות, אז אפשר לתת למסר לדבר במקומה...
אבל עלייך אפשר לסמוך באמת שתצליחי לכתוב גם סיפור ארוך כזה :)
 

Chaya Lea

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
זה מאוד תלוי במסר של הסיפור.
מוות של גיבור זה דבר חזק שמעביר מסר, השאלה עד כמה זה משרת את העלילה.
סוף כזה, של מוות שמעביר מסר יכול להיות אקורד סיום לא רע לספר טוב.
כזה ספר הייתי קוראת.
לא מוות לשם המוות או כי נמאס כבר להציל את הגיבור מהמוות...
 

פנינה שחורה

משתמש פעיל
כתיבה ספרותית
צילום מקצועי
אני כן הייתי קוראת
שמעתי שזה הז'אנר הכי נקרא
גם לי ישר עלה בזיכרון יקוואל
אבל באמת לא כ"כ רווח במגזר
בסופו של דבר הגיבור אמור לעבור מסע או שהוא יצליח או שלא...
לא חייב שכל הסיפורים יסתיימו בהפי הנד
אני אישית כתבתי לא מזמן סיפור שלא הסתיים הכי טוב והתעצבנו עלי שהרגתי את אחת הדמויות
(אעלה אותו בהזדמנות)
אבל אם אתם שלמים עם עצמכם תעשו את זה
הקורא יתחבר לדמות אפילו יותר
 

תמרוז

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
כשאתה הורג גיבור לפעמים אתה הורג את הסיפור. (ראית כזו כותרת לאחרונה? אז תקרא אותה)
מתי אפשר להרוג את הגיבור? (ציטוט מספר) "רק במקרה שהמוות הוא זה שנותן תקווה ונחמה, כלומר כשהמוות עצמו הוא התקווה והנחמה"
 

יוסף יצחק פ.

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
טוב, כמה תובנות וביאורים למי שלא הבין:
אני אישית כתבתי לא מזמן סיפור שלא הסתיים הכי טוב והתעצבנו עלי שהרגתי את אחת הדמויות
לכן אני שואל מראש איך זה יתקבל, במידה שהמוות מוצדק.
אני לא מתאכזר לגיבור. בעולם מתוקן ודמקורטי המוות היה מגיע אליו די מהר (בחסות רשויות אכיפת החוק), כי זה המצב.

העניין השני, שעלה לי רק עכשיו, ואני מתנצל שלא הזכרתי אותו קודם לכן:
הגעתי למסקנה שכנראה הגיבור הוא גיבור משני, ויש עוד גיבור שהעלילה לאט לאט תתמקד בעיקר בו. יש בין שני הגיבורים קשר, והמוות של הגיבור הנ"ל אמור לעורר איזשהו רגש אצל הקורא (ולא רק מוות של NPC (הכוונה למוות של דמויות רקע, שאין להם אישיות, אלא מוזכרים כבדרך אגב, סוג של ניצבים)), אבל הוא לא העיקרי.

הרבה סיפורים משתמשים במוטיב של 'איום החיים' (או המוות אם נסתכל על זה כך), אבל:
לא מוות לשם המוות או כי נמאס כבר להציל את הגיבור מהמוות...
בסופו של דבר הגיבור אמור לעבור מסע או שהוא יצליח או שלא...
לא חייב שכל הסיפורים יסתיימו בהפי הנד
זה בעיקר מה שאני רוצה להביא - המסע. ישנה יצירה מפורסמת שרוב רובה מספר על המסע ('שר הטבעות', לא קראתי, שמעתי), ועדיין המסע הוא לב ליבה של היצירה, לפחות כך אני חושב.

ראיתי את האזכורים על יקוואל, ומיה קינן אמרה איפשהו שהמוות היה מוצדק בהתאם למעשים שלו, לא שמיה נהנתה להרוג אותו (היה כאן דיון איפשהו על 'מלחמות הסופר במחזאי', וגם לי קרה כמה פעמים שאמרתי, 'טוב, לא צריך להרוג את כולם', אבל בדיון הזה אני מדגיש שוב שהמוות מוצדק.
ייתכן שאם הגיבור הוא אכן 'גיבור משני', אז הדיון הזה מיותר מטבעו, אך גם אם לא, הוא יכול להועיל למישהו.
אגב, פעם אהבתי את הרעיון של 'לכתוב סיפור עם סוף לא טוב'. אודה שהסיפור והפרטים לקו בהרבה חסרים, אבל עצם הרעיון היה העניין.
וכל סיפור מתחיל עם רעיון פשוט.

לסיכום עד עכשיו (וסליחה על החפירות):
הסיפור יכול להצליח במידה והוא כתוב טוב והוא משרת את האינטרסים של העלילה, ולא הופך ל'קלישאה', או ניסיון לא משהו לסוף הסיפור.
כמובן שכולנו אוהבים את הסוף הטוב (כי התמכרנו, קשה להיגמל ;)), אבל גם סוף פחות טוב יכול להיות שינוי מרענן בנוף שלנו.

מסכימים איתי? רוצים להוסיף/לתקן?
 

CN

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
כתיבה ספרותית
ב"ה

אדייק רגע משהו:
למה שמוות של גיבור יהיה מוצדק? (מתייחסת לגיבור ראשי)
אם הגיבור הוא איש כ"כ רע שמגיע לו כזה עונש סופני ומוחלט, ושגם אנחנו נצדיק את העונש,
אז הוא אדם שלא ארצה לקרוא עליו.
הוא לא יחבר רגשית את הקהל, גם אם המסע שלו מרתק מאין כמוהו.
אדם שהגיע לכזה שפל מדריגה שמגיע לו (בצדק!) מוות, מה זה משנה למה ומה גרם לו לעשות את המעשה ההוא?
מה זה משנה אם הוא כיפר על המעשה או לא?
מה משנה הדרך שהוא עבר?
אני, באופן אישי, לא יקרא ספר שיגרום לי להזדהות רגשית עם פושעים, או להכיל את המניעים שלהם.
אני מעלה את העניין כי זו הנקודה שלא היתה לי מספיק ברורה בשאלה שלך.
 

יוסף יצחק פ.

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
ב"ה

אדייק רגע משהו:
למה שמוות של גיבור יהיה מוצדק? (מתייחסת לגיבור ראשי)
אם הגיבור הוא איש כ"כ רע שמגיע לו כזה עונש סופני ומוחלט, ושגם אנחנו נצדיק את העונש,
אז הוא אדם שלא ארצה לקרוא עליו.
הוא לא יחבר רגשית את הקהל, גם אם המסע שלו מרתק מאין כמוהו.
אדם שהגיע לכזה שפל מדריגה שמגיע לו (בצדק!) מוות, מה זה משנה למה ומה גרם לו לעשות את המעשה ההוא?
מה זה משנה אם הוא כיפר על המעשה או לא?
מה משנה הדרך שהוא עבר?
אני, באופן אישי, לא יקרא ספר שיגרום לי להזדהות רגשית עם פושעים, או להכיל את המניעים שלהם.
אני מעלה את העניין כי זו הנקודה שלא היתה לי מספיק ברורה בשאלה שלך.
אני לא בא להצדיק רשעים, וזו נקודה טובה שהעלית.
הגעתי למסקנה מאוחר יותר שה'גיבור' שהולך למות ישפיע על הגיבור השני - שהוא בעצם יהפוך לגיבור הראשי. כך שזה שעומד למות יותר יקדם את העלילה וישפיע משמעותית על הגיבור הראשי, גם אם זה במחיר חייו.

אז אני באמת מתנצל, הגיבור איננו הגיבור כי אם דמות משנית ראשית.
 

משולש ברמודה

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
הנדסת תוכנה
ולפי הסיפור זה די מגיע לו או אמור לקרות לו
רק עכשיו רואה את התוספת הזאת.
אם הקוראים מרגישים שהמוות מגיע לו אז הוא אנגוניסט ונבל ראשי, לא גיבור.
אם הגיבור הוא איש כ"כ רע שמגיע לו כזה עונש סופני ומוחלט, ושגם אנחנו נצדיק את העונש,
כדי ליצור הזדהות עם כזה גיבור, אפשר אולי לגרום לו עצמו להצדיק את המוות שלו בסופו של המסע הזה.
דוגמא שנראית לי מתאימה היא החבר של גדליה מ'אדמה פראית' שהפך לראש שודדים (מיילך אולי קראו לו?) ומת בסוף אחרי שהתוודה לגדליה על חטאיו.
 
נערך לאחרונה ב:

לרקוד על הירח

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
צילום מקצועי
אני בהחלט הייתי קוראת סיפור כזה, נמאס מהפי אנד!
אבל, חוששתני שאני מייצגת חלק קטן מהאוכלוסיה...
ואם כמו שכבר נאמר- העיקר הוא המסע, והגיבור הוא בעצם הגיבור משנה- אז על אחת כמה וכמה.
בקיצור- בהצלחה!
ואשמח לקרוא את הסיפור, לכשייכתב.
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכד

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת לְדָוִד לוּלֵי יְהוָה שֶׁהָיָה לָנוּ יֹאמַר נָא יִשְׂרָאֵל:ב לוּלֵי יְהוָה שֶׁהָיָה לָנוּ בְּקוּם עָלֵינוּ אָדָם:ג אֲזַי חַיִּים בְּלָעוּנוּ בַּחֲרוֹת אַפָּם בָּנוּ:ד אֲזַי הַמַּיִם שְׁטָפוּנוּ נַחְלָה עָבַר עַל נַפְשֵׁנוּ:ה אֲזַי עָבַר עַל נַפְשֵׁנוּ הַמַּיִם הַזֵּידוֹנִים:ו בָּרוּךְ יְהוָה שֶׁלֹּא נְתָנָנוּ טֶרֶף לְשִׁנֵּיהֶם:ז נַפְשֵׁנוּ כְּצִפּוֹר נִמְלְטָה מִפַּח יוֹקְשִׁים הַפַּח נִשְׁבָּר וַאֲנַחְנוּ נִמְלָטְנוּ:ח עֶזְרֵנוּ בְּשֵׁם יְהוָה עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ:
נקרא  1  פעמים

לוח מודעות

למעלה