עזרה מאמר שפרסם היועץ הכלכלי הרב צבי סילבר באתר "צריך עיון" בנושא פולמוס החתונות

[דעת]

מישהו יכול להביא?

חסום לי בנטפרי.

תודה

 

[סערצע]

מוסג"ב.

 

[lab]

מובן בהחלט למה זה חסום

 

[חיה וקיימת]

בואו נדבר על המאמר של סילבר
זה הנושא
לא?
אולי בכ''ז יהיה מהפך בציבור?

 

[עפולה]

בואו נדבר על המאמר של סילבר
זה הנושא
לא?
אולי בכ''ז יהיה מהפך בציבור?

מה הפתרון שהוא מציע? שהזוג יקח על עצמו אל רכישת הדירה?
בשביל זה צריך שהזוג יהיה כבר מבוסס כלכלית, דבר שבאופן רגיל לוקח כמה שנים טובות אחרי שמסיימים את הלימודים.

 

[טראכטער]

מה הפתרון שהוא מציע? שהזוג יקח על עצמו אל רכישת הדירה?

הוא לא מציע כלום. הכי קל.
לדבר [ולכתוב מאמרים] לא עולה כסף...

 

[נתל'ע]

הוא לא מציע כלום. הכי קל.
לדבר [ולכתוב מאמרים] לא עולה כסף...

גילוי נאות: אני נגוע מאד בלהביע דעה בעניין צבי סילבר
אני רק שאלה - קראת את כל המאמר ?

 

[טראכטער]

גילוי נאות: אני נגוע מאד בלהביע דעה בעניין צבי סילבר
אני רק שאלה - קראת את כל המאמר ?

כן, לא בעיון גדול.

 

[שג]

מה הפתרון שהוא מציע? שהזוג יקח על עצמו אל רכישת הדירה?
בשביל זה צריך שהזוג יהיה כבר מבוסס כלכלית, דבר שבאופן רגיל לוקח כמה שנים טובות אחרי שמסיימים את הלימודים.

בהרבה קהילות זה כבר נהוג שההורים לא קונים דירות לילדים, ואף אחד לא נשאר לגור ברחוב.

 

[נתל'ע]

כן, לא בעיון גדול.

מומלץ לקרוא בעיון ולראות שהוא לא מנסה להביא פתרון כי אין פתרון קסם.
אלא להצביע על שורש הבעיה, ואם כבר לטפל אז בשורש ולא בצמצום הוצאות ליל החתונה כמו מנות, תזמורת וכדו' כי זה מגוחך להתעסק בעשרות אגורות כשמנגד מתבזבזים עשרות אלפי שקלים.

מה הפתרון שהוא מציע? שהזוג יקח על עצמו אל רכישת הדירה?
בשביל זה צריך שהזוג יהיה כבר מבוסס כלכלית, דבר שבאופן רגיל לוקח כמה שנים טובות אחרי שמסיימים את הלימודים.

א.בתכנון נכון אפשר לרכוש דירה בלי להיות מבוססים מדי עם שטעל'ע ומשכורת.
ב.במה בדיוק מבוססים הורים ל 3 בנות שצריכים להתחייב עבור דירה ? הם אולי מתבוססים יותר בבוץ...

 

[שפריצרית]

מה הפתרון שהוא מציע? שהזוג יקח על עצמו אל רכישת הדירה?
בשביל זה צריך שהזוג יהיה כבר מבוסס כלכלית, דבר שבאופן רגיל לוקח כמה שנים טובות אחרי שמסיימים את הלימודים.

פעם קראתי מאמר, כמדומני של צבי סילבר עצמו - שמציע את המתווה הבא:
במקום שההורים יתחייבו התחייבות לא הגיונית של מאות אלפי שקלים, שנניח גם אם ההתחייבות מתקיימת במלואה -
מה יצא מכך לזוג?
יש לו דירה, שברב המקרים הוא גם משלם עליה משכנתא.
הם נקרעים בחיי היומיום עם פרנסה ככה ככה, כי ברב המקרים מלגה של אברך + משכורת של אשה שלמדה 'מקצוע' כלשהו בסמינר, לא מספיקה למשפחה שמתחילה לגדול.
ודאי לא להמשך מעגל קניית הדירות.
במקום זה, הוא (אולי זה היה מאמר של מישהו אחר, לא זוכרת במדויק) מציע שההורים יתנו סכום של כמה עשרות אלפי שקלים לצורך השקעה בפתיחת עסק שהאשה תנהל.
כמובן עסק עם תכנית עסקית וכלכלית בליווי מקצועי.
העסק יעמיד את הזוג על הרגליים ויתן להם מה שנקרא חכה ולא דגים.
כמובן שלא לכל אחד מתאים לנהל עסק וכו' וכו' אבל זה הרעיון בגדול.

 

[טראכטער]

מומלץ לקרוא בעיון ולראות שהוא לא מנסה להביא פתרון כי אין פתרון קסם.
אלא להצביע על שורש הבעיה, ואם כבר לטפל אז בשורש ולא בצמצום הוצאות ליל החתונה כמו מנות, תזמורת וכדו' כי זה מגוחך להתעסק בעשרות אגורות כשמנגד מתבזבזים עשרות אלפי שקלים.

ברור שהוא צודק. שאלו כאן לגבי הפתרון.

 

[אמונה.]

המאמר יפה, אבל לא ראיתי בו חידוש גדול.
ובעיקר לא הבנתי את התובנה המרכזית, מה יועיל ללכת נגד הזרם ולהחליט שלא לתת דירה או חלק ממנה, אם החתן המיועד לא הצטרף לדיל?
ובכלל, אם הציבור הליטאי מעונין לשמר את אופיו החרדי - על שלל המעלות והמגרעות שבו, המקסימום שניתן הוא להצטרף לגישה החסידית או הספרדית, בה ההורים נותנים סכום מכובד, שגם מעיק.. אבל לא מטורף!!

 

[יוסייוסייוס]

מאמר שאיני מבין מה הוא בא לומר.
הסיבה שאדם נותן לביתו סכום כסף גדול שאין לו, הוא בשביל 'כוחות שוק'.
חסר בציבור הליטאי בחורים טובים,
לכן המחיר שלהם עולה.
זה הכל.
הוכחה לכך:
אף אדם לא נותן לביתו וחתנו סכום כסף כשאין לו אם הוא לא התחייב על כך.
אם האדם לא התחייב בזמן השידוך, הוא לא מוסיף סתם כך אחר כך.
אדם שלא מתחייב בזמן סכום הגון, משלם אחר כך יותר יקר...

בגור
היות וחסר בנות.
הבנות מקבלות דירות (מידיעה).

גדולי ישראל
אין כל טעם לנסות ולהילחם ב'כוחות השוק' זהו נסיון חסר סיכוי.
גם מדינה לא יכולה להילחם ב'היצע וביקוש'.
לכן כל מכתב שיחתם על ידם, הוא בזבוז דיו.

לדעתי הפיתרון נמצא בסגירת 'ברז האשראי' של הגמחי"ם ואכמ"ל.

 

[lab]

לדעתי הפיתרון נמצא בסגירת 'ברז האשראי' של הגמחי"ם ואכמ"ל.

בהתחלה זה יגרום הלם כלכלי וקריסה להרבה אנשים
אבל לאט לאט ילמדו שאין ברז

 

[נתל'ע]

לדעתי הפיתרון נמצא בסגירת 'ברז האשראי' של הגמחי"ם ואכמ"ל.

כל מילה, הלוואי ויבוצע.
נ.ב.
הגמחי"ם יסודם בהררי קודש, אך בשנים האחרונות פיספסו את המטרה.

 

[yonatanr]

בואו נדבר על המאמר של סילבר
זה הנושא
לא?
אולי בכ''ז יהיה מהפך בציבור?

זו חכמה קטנה מאד להביא צד אחד, מוכר מאד, של הנושא, ולחשוב שמספיק להציף אותו בשביל לתקן את הבעיה.

נורמת התחייבות הדירות לא באה מהאוויר, כמו שאפשר להבין מהמאמר של סילבר. היא לא 'סתם' לחץ חברתי. היא המשענת האמיתית של מודל 'חברת הלומדים' הליטאית. כשהאב מעוניין שחתנו ישב וילמד בכולל כל החיים, מאיפה יהיה לזוג הצעיר מינימום של התחלה לחיים? מאיפה הוא יצליח להתבסס כלכלית? איך החתן הצעיר יוכל להמשיך ללמוד בכולל, כשאיפת הורי בני הזוג?
זה מה שבאה נורמת ההתחייבות לדירה לפתור. כל זמן שלא נטפל בזה, לא יועילו שום מילים יפות על 'לא לקרוא לזה התחייבות' או 'כמה שניות של אמירת 'לא' לשדכן, ואתה מסודר כל החיים'... כן, מסודר עם חתנים שנהגו לפקוד מפעם לפעם את אולם הישיבה, לבתך הצדקנית שמתפללת שלש תפילות ביום, ומסיימת את כל ספר התהילים בכל שבוע...

 

[יאן]

נורמת התחייבות הדירות לא באה מהאוויר, כמו שאפשר להבין מהמאמר של סילבר. היא לא 'סתם' לחץ חברתי. היא המשענת האמיתית של מודל 'חברת הלומדים' הליטאית. כשהאב מעוניין שחתנו ישב וילמד בכולל כל החיים, מאיפה יהיה לזוג הצעיר מינימום של התחלה לחיים? מאיפה הוא יצליח להתבסס כלכלית? איך החתן הצעיר יוכל להמשיך ללמוד בכולל, כשאיפת הורי בני הזוג?
זה מה שבאה נורמת ההתחייבות לדירה לפתור. כל זמן שלא נטפל בזה, לא יועילו שום מילים יפות על 'לא לקרוא לזה התחייבות' או 'כמה שניות של אמירת 'לא' לשדכן, ואתה מסודר כל החיים'... כן, מסודר עם חתנים שנהגו לפקוד מפעם לפעם את אולם הישיבה, לבתך הצדקנית שמתפללת שלש תפילות ביום, ומסיימת את כל ספר התהילים בכל שבוע...

כל הכבוד לנורמה שנולדה מתוך אידיאל אמיתי. אבל האם לא הגיע הזמן לחשב מסלול מחדש? לפני 15 שנים יכולת לשכור דירת שלושה חדרים בקרית ספר במחיר של 1,200 שח. והדירה עלתה 400,000 ש"ח. היום הכל הושלש. היום תקבל במחירים האלה את אותה דירה אבל בירוחם. וכמה עלו המשכורות של האברכים ונשות האברכים? האם פי שלוש?
הנורמה מאוד יפה, נולדה מתוך כוונה טובה, ואין לה שום היתכנות מעשית.

עוד שאלה, הזוג רוצה דירה כדי להתחיל את החיים בקלות ולאט לאט להתבסס. אבל האם הוא לא משלם משכנתא גדולה מאוד מהיום הראשון לנישואין? ברוב המקרים כן. אז מה הועלנו?

ועוד דבר, הדגשתי את דבריך שהחתן רוצה לשבת וללמוד בכולל כל החיים.
כידוע, החיים מלאים הוצאות.
האם זו בדיוק ההוצאה שתכריע אם יצא מהכולל? וכמה אנשים הם בעלי דירה משלהם ונאלצים לצאת לעבוד?

יוצא מזה רק דבר אחד, האבא שהוא בן 45-50 במקרה הטוב, לוקח התחייבות כדי שהחתן יקבל הון ראשוני ויוכל לקחת משכנתא, שאותה יתחיל לשלם מיידית (ולא יוכל עדיין להתבסס בחיים), ויגמור לשלם אותה בדיוק כשהשווער הנדיב מגיע לגיל 75-80 ומוריש את הדירה לחמשת ילדיו, כדי שיהיה להם הון ראשוני לחתונת ילדיהם שלהם, וחוזר חלילה.

 

[yonatanr]

כל הכבוד לנורמה שנולדה מתוך אידיאל אמיתי. אבל האם לא הגיע הזמן לחשב מסלול מחדש?

אין ספק שבהחלט הגיע הזמן.

לפני 15 שנים יכולת לשכור דירת שלושה חדרים בקרית ספר במחיר של 1,200 שח. והדירה עלתה 400,000 ש"ח. היום הכל הושלש. היום תקבל במחירים האלה את אותה דירה אבל בירוחם. וכמה עלו המשכורות של האברכים ונשות האברכים? האם פי שלוש?

המשכורות לא עלו פי שלוש. אבל גם ההתחייבויות לא עלו בהתאם. פעם היו מצוי לדרוש דירה שלמה, היום כמעט אין דברים כאלו. הורים מתחייבים על סכומים.

עוד שאלה, הזוג רוצה דירה כדי להתחיל את החיים בקלות ולאט לאט להתבסס. אבל האם הוא לא משלם משכנתא גדולה מאוד מהיום הראשון לנישואין? ברוב המקרים כן. אז מה הועלנו?

לפחות ההון העצמי לא רובץ עליהם.

ועוד דבר, הדגשתי את דבריך שהחתן רוצה לשבת וללמוד בכולל כל החיים.
כידוע, החיים מלאים הוצאות.
האם זו בדיוק ההוצאה שתכריע אם יצא מהכולל? וכמה אנשים הם בעלי דירה משלהם ונאלצים לצאת לעבוד?

מי שבאמת רוצה ללמוד ומוכן לצמצם בהוצאות, לא 'נאלץ' לצאת לעבוד, לכל הפחות בעשר השנים הראשונות, אלא אם כן קרה לו משהו לא צפוי. ובכל אופן, בהתחלה בוודאי הוא רוצה לצאת לשבת וללמוד. האם זה באמת קורה? שאלה קשה...

יוצא מזה רק דבר אחד, האבא שהוא בן 45-50 במקרה הטוב, לוקח התחייבות כדי שהחתן יקבל הון ראשוני ויוכל לקחת משכנתא, שאותה יתחיל לשלם מיידית (ולא יוכל עדיין להתבסס בחיים), ויגמור לשלם אותה בדיוק כשהשווער הנדיב מגיע לגיל 75-80 ומוריש את הדירה לחמשת ילדיו, כדי שיהיה להם הון ראשוני לחתונת ילדיהם שלהם, וחוזר חלילה.

כמובן שהשאלה היא היכן קונים את הדירה, וכמה האשה מרוויחה.

בכל אופן, ברור שלא היה בכוונתי שמדובר בנורמה חיובית, שיש להמשיך לקיימה.
התכוונתי שמאמר כזה לא יביא את הפתרון. כל זמן שהוא לא מסביר את כל ההשלכות.
בשביל להביא פתרון, צריך להבין שביטול הנורמה הזו, יביא בהחלט ליציאה המונית לעבודה, על כל ההשלכות הטמונות בכך. ועל כל אחד לעשות את השיקולים שלו.

 

[טראכטער]

ורמת התחייבות הדירות לא באה מהאוויר, כמו שאפשר להבין מהמאמר של סילבר. היא לא 'סתם' לחץ חברתי. היא המשענת האמיתית של מודל 'חברת הלומדים' הליטאית. כשהאב מעוניין שחתנו ישב וילמד בכולל כל החיים, מאיפה יהיה לזוג הצעיר מינימום של התחלה לחיים? מאיפה הוא יצליח להתבסס כלכלית? איך החתן הצעיר יוכל להמשיך ללמוד בכולל, כשאיפת הורי בני הזוג?

והיא גם גורמת לקריסה של חברת הלומדים הליטאית.
אם אברך בגיל 40 צריך להתחיל לגלגל סכומי עתק, יש מצב שתשאר לו פניות נפשית ללימוד?
ושנים לפני זה כבר מתחילים לנסות ולגלגל מהצד כי עוד רגע זה מגיע.
לא כך?

אני לא מכיר ממשלעומק, אבל אדרבה, תחכימו אותי אתם.