ביקורת ספרות למה אתה בוחר מותחן ומקבל אקשן ועל סוכני ביון וגיבורי על

[הגיבן (ת)]

ועכשיו מסכימה עם מה שכתבת.

מכיוון שרוב המותחנים החרדים מתעסקים בנישה הזאת הידע המעשי בולט במיוחד.

אחוז גבוה מסופרי צבא, במאים של סרטי מלחמה - לא יצאו צבא ולפעמים לאף אחד לא אכפת. תכף אדגים.

בהתייחס לספר הנ"ל, האם צפיתי לפחות פעם אחת בקרב אגרוף במועדון קרב? עניין שני המצריך בירור מעמיק אם אכן אין לי חוויה כזאת בהיסטוריה האישית שלי. ואין לו קשר לעניין הקודם.

אם זה לא מעניין אותך ולא עברת משהו דומה, ליתר דיוק אם אינך רואה איך עברת משהו דומה. אין סיבה שתכתבי על זה כי כל מחקר שבעולם רק יעזור לך להמשיך לשקר והקוראים ירגישו את זה. אני לא בטוחה שגוגל אודות הספר עצמו מעביר את זה, בכל אופן, וודאי שיש איפשהו ספר מתח/אקשן/פנטזיה שמשקפים לך הרבה דברים אודות החיים שלך - וזו הסיבה שאת מעוניינת לכתוב בשפה של הז'אנר הזה. את אמרת לעצמך: זה בדיוק אני! זה רק נדמה כמו עולם אחר... וזו הסיבה שגם תצליחי לכתוב סבירות דרך הז'אנר הזה. אם את לא מרגישה כך, למה את כותבת בז'אנר הזה בכלל?

עכשיו ההדגמה:
"כמה אנשים טובים" זה סרט על משפט צבאי. ראיתי תגובות של עורכי דין ויוצאי צבא שמסבירים בדיוק למה והיכן הם טעו (חלק קטן מהסצינות קריטיות למדי). האם זה היה אכפת למישהו? האם זה הפריע למישהו להתרגש? האם זה מנע מהסרט לזכות בפרסים?

השאלה הראשונה של סופר חרדי, כשהוא כותב על "עולם אחר" צריכה להיות: איפה אני רואה את עצמי בכל זה, למה זה מרגש אותי, למה אני מזדהה עם זה.

עכשיו אדגים מהביקורת שלך:
אני אישה ויש לי רגשות ודעות והשקפות שמקצתם נובעים מהחיים שלי כאישה. (רק קצת, לא נגזים). האם אדם כמוני יכתוב לגיבור אישה ששוטפת כלים, מזילה דמעה בצד, ואז מביטה בו בהערצה ונותנת לילד שלי לדבר איתו במקומי? זה לא קשור למחקר, זה קשור לקשר האישי ביני לבין מה שאני כותבת. כמובן יש עוד דבר לחשוב עליו זה

קצת בעייתי, כי אם נשתמש בו עבור רוב הדמויות - כולן בעצם יחשבו אותו הדבר.
אולי אפשר להשליך התנהגות עבור כל דמות מאדם אחר שאנחנו מכירים.

צודקת, זה לא מספיק! אבל אני דיברתי על בסיס מהותי, שחסר בעיני.

 

[מסוגל]

הכל נכון, אבל עדיין יש ציפייה של הקורא שבספר לא יהיו טעויות, לפחות לא גסות עד כדי כך שגם הוא יכול להבחין בהן. כשיש בספר טעויות הוא משדר חוסר מקצועיות, ואם הסופר לא עושה עבודת הכנה מינימלית - זה מרגיז, ומרחיק את הקורא.

כן, גם יצירה מצוינת שתהיה מחוברת היטב למהות שלה, אבל תטעה טעויות גסות בפרטים - תרגיז. זה ימנע ממנה לזכות בלב של הקהל? זה ימנע ממנה לזכות בפרסים? לא ולא. זה יהיה אכפת למישהו? הה.. כן, אני מניח. וגם מניח שזה יהיה הרבה פחות אכפת, אם היחידים שיוכלו להבחין בטעויות הם משפטנים, או מקצוענים לתחום הספציפי.

אז איפה זה עומד כשחוזרים לנושא שלשמו התכנסנו מלכתחילה, היינו - אי דיוק חמור בפרטים בספרי המתח באזורנו? לא יודע בדיוק, אבל הדוגמאות שהובאו הן קיצוניות מספיק כדי להפריע, גם אם בכל מובן אחר הספר הוא משובח ממש. האם ספר צריך להיות מדויק כך שאנשים שמכירים נשק/ביון/גיבורי-על מקרוב יסמכו עליו את ידיהם? לא נדמה לי שמישהו טוען כך.

 

[משולש ברמודה]

אחוז גבוה מסופרי צבא, במאים של סרטי מלחמה - לא יצאו צבא.

כשמדובר בסרטים בעיני יש הבדל גדול בניתוח. זה לא סוד שישנם סרטים שוברי קופות ואהודים מאד בקהל על אף שהמבקרים נותנים להם ציונים גרועים.
לגבי סופרים, לא בדקתי סטטיסטית ואין לי מספיק נתונים כדי לעסוק בשאלה האם ספרי צבא/ביון מוצלחים יותר נכתבו על ידי אנשים מהתחום. אני מניחה שגם אם יהיה מחקר כזה הפיזור בתוצאות יהיה גדול. אבל עדיין מעניין באמת לבדוק.
בישראל בעיני זה אפילו מעניין יותר, בעיקר בגלל שכמו שציינת זאת מדינה עם גיוס חובה.
אגב ג'ון לה קארה שכתב כמה וכמה רומני ריגול מוצלחים במיוחד היה סוכן של MI5 הבריטי והוא נחשב בין סופרי המתח הטובים בעולם - אבל זאת דוגמא ולא בדקתי מה היא אומרת על הרוב.
כשאת כותבת אחוז גבוה את מתבססת על נתון מסוים? כי אם כן אשמח אם תוכלי לשתף מקור.

אני לא בטוחה שמחקר גוגל אודות הספר עצמו מעביר את זה

מסכימה. לכן אני מנועה מלדבר עליו מעבר לדעתי עליו כרגע על פי הנתונים המעטים שברשותי. ספציפית נושא הספר מעניין אותי אז לכשאקרא אותו אגבש את דעתי עליו

כמה אנשים טובים זה סרט על משפט צבאי. כבר ראיתי תגובות של עורכי דין ויוצאי צבא שמסבירים בדיוק למה והיכן הם טעו (חלק קטן מהסצינות קריטיות למדי). האם זה היה אכפת למישהו? האם זה הפריע למישהו להתרגש? האם זה מנע מהסרט לזכות בפרסים?

נכון. כנראה הבעיות הטכניות והדיוק בפרטים יפריעו יותר לאנשים שנמצאים בתחום המדובר.
יש סדרה רפואית, לא נקרא לה בשמה, זוכת פרסים ומצליחה במיוחד שהרבה רופאים טובים ונבונים התגייסו כבר כדי לנתח סצנות ממנה ולומר עד כמה היא חוטאת לאמת או טועה על אף שמושקעים בה מאמצים גדולים לדמות את המציאות ככל וניתן.

זה נכון לגבי דיוק טכני בפרטים. לגבי אפיון דמויות לא אמין, והשתדלתי להעביר בביקורת למה אני קוראת אפיון דמויות לא אמין - אין דרך לייפות את המציאות.
כשאני מתארת אדם חילוני כאדם חרדי רק בלי כיפה אני מאבדת אחוז קוראים גדול שחי בעולמנו המציאותי והגשמי במיוחד. ומכיוון שחרדים לא חיים על אי בודד ואני מניחה שרובם פגשו חילוני בגודל מציאותי הם יקלטו מהר מאד עד כמה האפיון חוטא לאמת.
אגב גם הסופר כנראה מודע לכך, בהנחה שהוא לא חי ביקום מקביל כמובן, אבל משום מה הוא עדיין מתעקש להמשיך לשקר וזאת בעיה גדולה ומהותית שקשה להתעלם ממנה.
הקורא אולי יסיים את הספר כי זה מה יש, אולי העלילה תחפה קצת אז הוא ישתוק ויגיד שהספר די בסדר ויש מצב גדול שהוא יעצור ויסגור את הספר בייאוש.

השאלה צריכה להיות: איפה אני רואה את עצמי בכל זה, למה זה מרגש אותי, למה אני מזדהה עם זה.

לי לדוגמא יש חלום לכתוב איזה מותחן שמתרחש במערב הפרוע. למה זה מרגש אותי וגורם לי לרצות לכתוב עליו? שאלה טובה. האם אצליח להעביר את אפיון הדמויות בצורה המדויקת זאת שאלה גדולה יותר.
אז יש לי אהבה לנושא וגם קצת ידע כי הרי אהבה לתחום לא נולדת יש מאין, וזה נחמד אבל ממש לא פותר אותי מתחקיר מעמיק ומהכרות רצינית מאד עם הנושא עליו אני רוצה לכתוב.
וזה, אם נאמר באנוכיות קצת, לא רק בגלל שאני צריכה לכבד את הקוראים אלא גם ובעיקר לכבד את עצמי.
ובעיני זאת נקודה רצינית בדיון הזה.

אני אישה ויש לי רגשות ודעות והשקפות שמקצתם נובעים מהחיים שלי כאישה. (רק קצת, לא נגזים). האם אדם כמוני יכתוב לגיבור אישה ששוטפת כלים, מזילה דמעה בצד, ואז מביטה בו בהערצה ונותנת לילד שלי לדבר איתו במקומי? זה לא קשור למחקר, זה קשור לקשר האישי ביני לבין מה שאני כותבת. כמובן יש עוד דבר לחשוב עליו זה

הטענה שלך מחזקת בעיני את העמדה שלי לגבי ההערה הספציפית שכתבתי על נשים בעלילה.
לכל אישה ולכל גבר תהיה כנראה השקפה שונה על מה מצופה מדמות שנקראת 'אשתו של הגיבור' והעובדה שברוב גדול של הספרים שקראתי האפיון זהה מעלה תמיהה גדולה מאד על חיקוי.

 

[~שפרה~]

קראתי תגובות של עמ' 1 בלבד. לא היה לי כוח. מסכימה עם כל הנאמר.
ובמיוחד:

בדרך כלל הוא יהיה בוגר יחידה צבאית מובחרת, מטכ"ל, שייטת או איזה פרי מט"ו בשבט. תהיה לו קריירה של סוכן מוסד/שב"כ או יחידת מודיעין עלומה. ההבדלים לא משמעותיים במיוחד אם הקוראים שלנו בכל מקרה יתרגשו בקלות מכל מה שריח צבאי מחוספס נודף ממנו.
הא, הגיבור גם חזר בתשובה באיזה שלב בחייו, או יחזור או חוזר או מחזיר, מה משנה הדרך ובלבד שיכוון את ליבו לאביו שבשמים.

אוח. זה פשוט מעצבן. נורא.

הנה דוגמא שצרמה לי במיוחד: בשלושה ספרי מתח שונים שקראתי נכללו סצנות פציעה של הגיבורים מקליעים בחזה. הדרך המדהימה להצילם הייתה פשוטה מאד: שליפה בתנאי שדה של הקליעים.

בלי לדבר על זיהומים קטלניים שבדרך כלל מלווים פעולות שטח כאלו וגורמים למטופלים פעמים רבות שלא לשרוד, ודימומים חמורים שיכולים להתפרץ כתוצאה מתזוזת הגוף הזר, גם צורת תיאור הפגיעה תמוהה מאד.

אוי, ברמודה, הרי צריך את הגיבור!, הוא אדיר, מוצלח.... איך ימות פתאום?.
במהירות שולפים, מנקים קצת, והופה! הוא חוזר לפעולה.

החלק הכואב באמת היא התוצאה של הסתירה הזו. בשונה מכל הקודמות, שסתם יוצרות ספר בינוני (ומטה) - כאן מגיעות סתירות מהותיות, שיוצרות מצבים בעייתיים מאוד בציבור.
אמירות כמו "פעם החרדים התנגדו לציונות, אבל היום לשמור מצוות זה אומר גם להיות בעד המדינה", "הלוואי שהייתי גבר ואז היו מגייסים אותי לצה"ל", ואפילו "אם את לא רוצה ללכת לסמינר, למה את לא מתגייסת?".
כל אלו אמירות של נערות בגיל ההתבגרות, שצצו ספציפית כשדשנו אודות מותחנים חרדיים.
מעניין למה.

כמה נכון....
זה תמיד הפריע לי נורא, מאז ומעולם. האמת היא שיש לי מה לומר, דבר חזק, אבל חוששני שקצת גלשנו כולנו והסימנים לגבי חלק מהספרים מידי מובהקים. כלומר, ייתכן והסופר\ת נמצא כאן בפורום...
אולי לא כל כך נורא, שילמד וישנה, אבל מרגיש לי קצת חסר רגש.

אחרי כל זה, שגם אני מסכימה ומזדהה, לא קל לכתוב ספר וכל שכן משובח.
אז חוץ מפריקה וחיזוק עמדות, לי נראה ששום דבר לא ישתנה בקרוב.
אולי הדיון הוא האם עדיף את מה שיש או היה עדיף שהספרים האלה לא יצאו לאור.

זאת הייתה המסקנה. אני יודעת שהרמה שלי לא שם. בין הביצוע שלי לידע - מרחק יבשות.
לכן כבר מזמן הפסקתי לחשוב על 'להוציא ספר'. כותבת בשביל עצמי, בנחת, עוברת ומשפרת כמה שיותר, בלי לחץ ופחד קהל (שחשבתי שיהיו... אוי נו...).
כשיבוא יום ואעבור על הנכתב בראש האשכול, אראה שלא חטאתי, ואוסיף ואבקש קבוצת ביקורת - אז, אולי, אוציא ספר.
לא רוצה לחשוב שטעויות נוראיות כאלה יצאו תחת ידי. עדיף לחכות ולבשל.

 

[~שפרה~]

את מתכוונת ממש לתאר באריכות (יחסית) מה הדמות מרגישה בלי לקרוא לילד בשמו - "פחד"?
לתת לקורא להבין לבד, אה, הוא מפחד עכשיו?!

נקודה חשובה מאוד. קניתי.

ברור. חובה.

 

[לוטם]

הכל נכון, אבל עדיין יש ציפייה של הקורא שבספר לא יהיו טעויות, לפחות לא גסות עד כדי כך שגם הוא יכול להבחין בהן. כשיש בספר טעויות הוא משדר חוסר מקצועיות, ואם הסופר לא עושה עבודת הכנה מינימלית - זה מרגיז, ומרחיק את הקורא.

כן, גם יצירה מצוינת שתהיה מחוברת היטב למהות שלה, אבל תטעה טעויות גסות בפרטים - תרגיז. זה ימנע ממנה לזכות בלב של הקהל? זה ימנע ממנה לזכות בפרסים? לא ולא. זה יהיה אכפת למישהו? הה.. כן, אני מניח. וגם מניח שזה יהיה הרבה פחות אכפת, אם היחידים שיוכלו להבחין בטעויות הם משפטנים, או מקצוענים לתחום הספציפי.

אז איפה זה עומד כשחוזרים לנושא שלשמו התכנסנו מלכתחילה, היינו - אי דיוק חמור בפרטים בספרי המתח באזורנו? לא יודע בדיוק, אבל הדוגמאות שהובאו הן קיצוניות מספיק כדי להפריע, גם אם בכל מובן אחר הספר הוא משובח ממש. האם ספר צריך להיות מדויק כך שאנשים שמכירים נשק/ביון/גיבורי-על מקרוב יסמכו עליו את ידיהם? לא נדמה לי שמישהו טוען כך.

בתור קוראת, ברור שאני מצפה שהספר שאני קוראת יהיה מושלם, חף מטעויות, ולא משנה מאיזה סוג הטעויות, אני רוצה חוויה מושלמת, כל עוד אהבתי את הספר...
אבל בתור כותבת, אני בטוחה שהציפייה הזו לא הולכת להתממש מתישהו.
סופר הוא בן אנוש, כמו שכולנו יודעים. מותר לו לטעות, ואף אחד לא אמר שלא.
ביקשו שלא תהינה טעויות גסות, וצר לי לאכזב, אבל יש, וכנראה שימשיכו להיות. זה טבע האדם. נכון שטעויות גסות מראות על חוסר מקצועיות בנושא המדובר באותו קטע, גם מראה על חוסר ידע, אבל זה לא מחייב שהסופר לא עשה עבודת מחקר.
הוא עשה, ברוב הפעמים אפילו תחקיר טוב מאודלא חושבת שאדם שמשקיע, ומוציא ספר, יכתוב הררי שטויות בלי לבדוק אותם לפני כן. לפחות ברמה המינימלית. אבל הוא פספס משהו. קטן. קריטי. מעצבן. מציק.
אבל אנושי.

שוב, מסכימה עם הביקורת, מבינה אותה ושותפה לה. כל חומר קריאה שמגיע לידיי עובר מייד לקריאה תחת משקפי עריכהמוצאת בדרך כלל דיי הרבה טעויות... אבל באותה מידה יודעת שאף פעם אי אפשר לכסות על כל הטעויות.

הטעויות שמשולש ברמודה הציגה, הן מביכות, מאוד, ונכון, מציקות לאמינות הסיפור. ובכל אופן, אני מעדיפה לחשוב שהסופר פספס משהו, שהוא לא יודע לכתוב מי-יודע-מה, מאשר שהוא זלזל במכוון בקורא.

 

[נ. גל]

יש כאן ערבוב בין 2 סוגים של חוסר ידע:
1. חוסר ידע שנובע מבורות.
2. חוסר ידע שנובע מאנושיות.

בורות היא מצבו של אדם שלא למד. פשוט שרבט על דף והעביר להוצאה לאור, ללא ביקורת. אדם שכותב ש"קופץ ומקפץ זה חרוז מעולה!" - זו בורות. אדם שיורה כדורי אקדח מרובה סער - זו בורות.
אם ננסה לפשט: כדי להיות בורים צריכים:
א. לא ללמוד.
ב. לא לבקש עזרה ממי שלמד.
ג. לזלזל קשות באינטלגנציה של הקוראים.

אנושיות היא מצב שלא קשור בבורות. אדם יכול להיות בור ואנושי, ויכול להיות רחב אופקים ואנושי. לכן גם טעויות אנושיות הן נסלחות. כסופרים וכקוראים, אין לנו ברירה אלא לקבל בהבנה את העובדה שבכל יצירה יהיו טעויות אנושיות.
כדי להגיע למצב בו היצירה כוללת רק טעויות אנושיות ולא כאלה הנובעות מבורות, צריכים:
א. ללמוד.
ב. לקחת עורך טוב.
ג. לחשוב פעמיים לפני ששופכים מילים על הדף.
בלשונה של @משולש ברמודה :

לא רק בגלל שאני צריכה לכבד את הקוראים אלא גם ובעיקר לכבד את עצמי.
ובעיני זאת נקודה רצינית בדיון הזה.

כן, הספרים שלנו לא אמורים להיות כתובים מתוך בורות.
גם אם לנצח הם יהיו אנושיים.

 

[הגיבן (ת)]

כשאת כותבת אחוז גבוה את מתבססת על נתון מסוים? כי אם כן אשמח אם תוכלי לשתף מקור.

את בהחלט צודקת בשאלה. אז אשיב שהמדד הוא רק מתוך הכותבים של היצירות שאני נהניתי מהם. זה לא נתון מחייב, אבל זה תורם להשקפה שלי ביצירה. עוד מישהו שתומך בהשערה הזאת הוא אפלטון, כמו שציטטתי. יש כמה גורמים להניח שאדם שמקצועי בדבר, אינו כותב על זה סיפור. אם כי יש יוצאי דופן.

מה זה אומר לגבי תכלס?
א - איני סומכת על סופרים, עד שיוכח אחרת כולם משולי החברה בעיני. אני לא מוכנה ללמוד שום דבר מאף סיפור. סיפורים אינם מקור לידע אלא מקור לבידור. צריך לעשות הפרדה, ודחוף. זה בריא לנפש, וטוב לכולם.
ב- אני מתירה לעצמי לקוות שאכתוב. לא בגלל שאני ראויה לדבר על איזה נושא, אלא להפך

כשמדובר בסרטים בעיני יש הבדל גדול בניתוח. זה לא סוד שישנם סרטים שוברי קופות ואהודים מאד בקהל על אף שהמבקרים נותנים להם ציונים גרועים.

למה, מה ההבדל?

וזה, אם נאמר באנוכיות קצת, לא רק בגלל שאני צריכה לכבד את הקוראים אלא גם ובעיקר לכבד את עצמי.
ובעיני זאת נקודה רצינית בדיון הזה

מסכימה ממש. עכשיו האם את שונה מהסופרים עליהם פתחת את הדיון? הרבה מגיבים פה חושבים שמדובר ברוב! רוב הסופרים לא מבינים דבר כל כך פשוט! האם אתם החייזר היחיד שגילה איך כותבים נכון?

יש לי שתי הצעות לתשובה
1. כן. את יוצאת דופן כי את לא סופרת. את קוראת. הנחת היסוד שלי היא שקוראים לרוב אינטליגנטים ונבונים יותר מסופרים ואני אמשיך לחשוב את זה גם על הקוראים שלי אם אי פעם אזכה לזה.
2. לא, את סופרת כמו כולם, והשיטה שלך כן עוזר לך ביעילות לכתוב ולהוציא לאור את מה שאת רוצה. כפי שרואים מהדיון פה דווקא יש קהל לסיפורים שבנויים כמו שתיארת. אני בהחלט רואה את ההשקפה שלך באה לידי ביטוי ביצירות מצליחות, אז אפשר להגיד שיש איזה אופק של השקעה מסוים, גבול שמתחתיו, בורות, כמו שגל כנתה את זה, הוא בלתי נסלח. אבל ממנו והלאה אפשר להתדיין אם יותר חשוב הדמיון או ההיגיון. כמובן, אתם יודעים איפה אני יושבת במאזן הזה...

 

[~שפרה~]

א - איני סומכת על סופרים, עד שיוכח אחרת כולם משולי החברה בעיני. אני לא מוכנה ללמוד שום דבר מאף סיפור. סיפורים אינם מקור לידע אלא מקור לבידור. צריך לעשות הפרדה, ודחוף. זה בריא לנפש, וטוב לכולם.

למה את שחור לבן?. אם מצאת משהו נכון שאפשר ללמוד ממנו לפי דעתך, כן, לא חייבו אותך לבלוע את הכל, אז למה לא?.
אני לא חושבת שסיפור הוא רק מקור לבידור, הוא גם.

 

[הגיבן (ת)]

צודקת, אני צריכה להיזהר מזה. אבל העניין הכי חשוב לי הוא לדבר אל יוצרים:

למה את שחור לבן?. אם מצאת משהו נכון שאפשר ללמוד ממנו לפי דעתך, כן, לא חייבו אותך לבלוע את הכל, אז למה לא?.
אני לא חושבת שסיפור הוא רק מקור לבידור, הוא גם.

הדרך היעילה להתקדם הלאה, לכתוב משהו מושלם, ולצאת לאור, ולא רק לשקוע בתלונות וביקורת ואלף שנה במחקר. זאת עצתי. להבין שאתה. לא. מלמד. אתה משתף. אתה לא מעל הקוראים ואין לך סיבה לקוות שזה אי פעם יקרה. אל תכתוב למטה אלא כלפי מעלה. ואז לקוראים לא יהיה אכפת שטעית! כי לא טעית, שיתפת את ההשקפה שלך, והז’אנר והעולם היו הצבעים הכי יעילים בשבילך לעשות את זה.

א. תכתוב על מה שאתה עובר ואתה חושב שכולם גם עוברים. סיפור זה כלי תקשורת מיוחד מאוד.
ב. תשתמש בתחפושת של איזה ג’אנר שאתה מתחבר אליו
ג. תחקור ותלמד ותרחיב את דעתך על הנושאים שכבר מעניינים אותך, על הז’אנר שכבר מדבר אליך, אם זה כבד לך, אתה לא מצליח להבין את ההיגיוןוהסבירות בנושא, אתה לא מרגיש איך זה קשור אליך, איך זה מרגש אותך ואיך אתה מזדהה עם זה, תחשוב שוב האם אתה בז’אנר הנכון בשבילך ובשביל הסיפור שאתה מנסה לשתף.

 

[משולש ברמודה]

איני סומכת על סופרים, עד שיוכח אחרת כולם משולי החברה בעיני. אני לא מוכנה ללמוד שום דבר מאף סיפור. סיפורים אינם מקור לידע אלא מקור לבידור. צריך לעשות הפרדה, ודחוף. זה בריא לנפש, וטוב לכולם.

אני קצת פחות קיצונית ולא חושבת שסופרים הם שולי החברה ואי אפשר ללמוד כלום מסיפורים, אבל מסכימה עם הרעיון הכללי, נקרא לזה במליצה 'עיקרון אי הוודאות' או ביקורתיות בריאה וחשובה.
ולגבי ידע אמפירי - סיפורים הם בהחלט לא מקור אמין במיוחד.

למה, מה ההבדל?

מצטטת כאן משהו שכבר כתבתי לפני, אני חושבת שזה בולט בסוגת סרטי האקשן ויכול להסביר יותר.

מותחנים עם גיבור ונבל בסגנון המוזכר קיימים יותר בגרסתם הקולנועית - מה שנקרא בלעז סרטי אקשן. אלו סרטים שוברי קופות בהם משתתפים בדרך כלל שחקנים ובימאים נודעים ומושקעים בהם מיליוני דולרים.
בסוגה הזאת באמת לא רלוונטי ההיגיון ולא תקפים חוקי הפיזיקה, הגיבור ושבע נשמותיו מצליחים לקום לתחייה מכל פיצוץ ולהימלט מהנבל שלפעמים גם מניע הגיוני אין לו, ולקום לתחייה אם יש ביקוש מספק מהקהל לסרט נוסף.
כל עוד יש סצנת אקשן אלימה במיוחד ושחקנים מעולים גם אם מניעיהם לא מובנים בעליל - הקהל המוטרף יצביע עדיין ברגליו.
מותחנים כתובים לעומת זאת מושקעים הרבה יותר, ולו רק בגלל שכל מה שאפשר לתת לקורא הן מילים מודפסות שחור על גבי לבן. כל השאר באחריות הסופר בלבד.

מכיוון שאפשר לשתף חושים נוספים בחוויה בשונה מקריאה, אני חושבת שאם הסצנות אותן דורש הקהל יענו על הצד הטוב ביותר האפשרי (מבחינה וויזואלית, מבחינת הבימוי, שחקנים וכו') הקהל יסלח בקלות גם על טעויות הגיון רציניות בתסריט ובפיתוח הדמויות. מבקרים לעומת זאת יתייחסו לעניין בצורה שונה לחלוטין מהקהל.
זאת דעתי האישית, בהתבסס על הניסיון האישי שלי, יכול בהחלט להיות שאני טועה.

 

[~שפרה~]

הדרך היעילה להתקדם הלאה, לכתוב משהו מושלם, ולצאת לאור, ולא רק לשקוע בתלונות וביקורת ואלף שנה במחקר. זאת עצתי. להבין שאתה. לא. מלמד. אתה משתף. אתה לא מעל הקוראים ואין לך סיבה לקוות שזה אי פעם יקרה. אל תכתוב למטה אלא כלפי מעלה. ואז לקוראים לא יהיה אכפת שטעית! כי לא טעית, שיתפת את ההשקפה שלך, והז’אנר והעולם היו הצבעים הכי יעילים בשבילך לעשות את זה.

א. תכתוב על מה שאתה עובר ואתה חושב שכולם גם עוברים. סיפור זה כלי תקשורת מיוחד מאוד.
ב. תשתמש בתחפושת של איזה ג’אנר שאתה מתחבר אליו
ג. תחקור ותלמד ותרחיב את דעתך על הנושאים שכבר מעניינים אותך, על הז’אנר שכבר מדבר אליך, אם זה כבד לך, אתה לא מצליח להבין את ההיגיוןוהסבירות בנושא, אתה לא מרגיש איך זה קור אליך מרגש אותך ואיך אתה מזדהה עם זה, תחשוב שוב האם אתה בז’אנר הנכון בשבילך ובשביל הסיפור שאתה מנסה לשתף.

ממה שאני מבינה ממך, מה שאת מנסה לומר זה- שהסופר לא יבוא במטרה של 'נטו לחנך ולשנות את העולם כי אני טוב' (לא חייב את 3 המילים האחרונות), אלא יבוא במטרת שיתוף, שמי שחושב שהעובדות, הארות, הערות, מסרים, דעות, השקפה, איך שתקראו את זה, נכונות, ייקח את זה למסע שלו בעולם. ואז, הנה! על ידי השיתוף הסופר הצליח לעשות טוב בעולם (בתקווה שהקורא הבין נכון את כוונותיו).

והתמקדות בעניין השיתוף: עם כל זאת שאת רוצה שהסופר יבוא כ'משתף', ואף אחד לא יבקר אותו, יתלונן וכו', כי הוא כתב כלפי מעלה, כלשונך, חשוב להבין שכן יש אחריות לטעויות. כי אנחנו ציבור מסוים, ויש הרבה נקודות שהשקפה לא נכונה שנוער\אדם עם אופי לא מספיק חזק, בולע - יפגעו. וזה שהסופר רק רצה לשתף לא עוזר כאן. הוא צריך לשקול את ה'שיתוף' שלו מאוד מאוד.

מקווה שהבנתי והובנתי נכון.

 

[הגיבן (ת)]

טוב יש לי הרבה מה להגיד.

אני קצת פחות קיצונית ולא חושבת שסופרים הם שולי החברה ואי אפשר ללמוד כלום מסיפורים, אבל מסכימה עם הרעיון הכללי, נקרא לזה במליצה 'עיקרון אי הוודאות' או ביקורתיות בריאה וחשובה.
ולגבי ידע אמפירי - סיפורים הם בהחלט לא מקור אמין במיוחד.

חותמת.

מצטטת כאן משהו שכבר כתבתי לפני, אני חושבת שזה בולט בסוגת סרטי האקשן ויכול להסביר יותר.

מכיוון שאפשר לשתף חושים נוספים בחוויה בשונה מקריאה, אני חושבת שאם הסצנות אותן דורש הקהל יענו על הצד הטוב ביותר האפשרי (מבחינה וויזואלית, מבחינת הבימוי וכו') הקהל יסלח בקלות גם על טעויות הגיון רציניות בתסריט ובפיתוח הדמויות. מבקרים לעומת זאת יתייחסו לעניין בצורה שונה לחלוטין מהקהל.

כן, שמתי לב שהמרכיב החזותי תורם להרים את הסיפור במקרה של סרט או קומיקס, מקריון אירועים חסר ייחודיות - אל מחול חזותי מעניין. אבל היופי הפואטי בכתיבה יכול לעשות את זה גם בכתיבה. ההבדל ביו מבקרים לקהל מעלה את השאלה עבור מי את כותבת - עבור מבקר או עבור קהל (גם ברומן).

זאת דעתי האישית, בהתבסס על הניסיון האישי שלי, יכול בהחלט להיות שאני טועה.

את לא יכולה לטעות כשמדובר באומנות, את חייבת ליצור מתוך ההשקפה שלך, השאלה לא מה "נכון" אלא מה באמת יעזור לך לצאת לאור.

 

[משולש ברמודה]

והתמקדות בעניין השיתוף: עם כל זאת שאת רוצה שהסופר יבוא כ'משתף', ואף אחד לא יבקר אותו, יתלונן וכו', כי הוא כתב כלפי מעלה, כלשונך, חשוב להבין שכן יש אחריות לטעויות. כי אנחנו ציבור מסוים, ויש הרבה נקודות שהשקפה לא נכונה שנוער\אדם עם אופי לא מספיק חזק, בולע - יפגעו. וזה שהסופר רק רצה לשתף לא עוזר כאן. הוא צריך לשקול את ה'שיתוף' שלו מאוד מאוד.

דווקא לגבי זה אני קצת מסתייגת.
נכון שזה בולט אצלנו במיוחד, אבל לסופר לא אמורה להיות אחריות מבחינה השקפתית, הוא לא רב ולא מחנך הדור.
הוא כותב בשביל הכיף, וכי הוא רוצה לשתף משהו, אולי או וודאי בשביל הפרנסה.
מה שכתבתי בביקורת לגבי הדיסוננס בתיאורים על גופי הביטחון ובמקביל בנאומי ההטפה על הגישה החרדית היו בעיקר כדי לציין קונפליקט לא הגיוני גם ברמה האישית עבור הסופר.
או בקצרה: "עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים".
שהסופרים יבחרו צד בכיף, אני לא חושבת שתפקידם לחנך, רק שלא ינסו למכור לוקשים בשביל לעבור עיניים חרדיות ובמקביל לכתוב משהו אחר לחלוטין.

 

[רבינו מנחם]

השאלה היא אחת: האם אפשרי לכתוב ספר מתח כובש שיעסוק אך ורק בנבכי הציבור החרדי?

הרי אי אפשר להתעלם מהבעיות הבאות:
1. אי אפשר להקצין מידי
2. אלימות קשה לא עוברת מסך אצלנו
3. רובים, אקדחים, בניית פצצות מחומרי ניקוי (איך באמת?) לא נכללים, אם לא מחשבים גם פצצות סירחון מביצים מקולקלות...
4. דיבור גבוה וסרקסטי לא כל כך מצוי אצלנו
5. יש גבולות ברורים מאוד לכל סיטואציה, ומה שעובר בין אותן גבולות - כבר לא מעניין...

על מה כן אפשר לכתוב בציבור שלנו - ונכלל תחת הגדרת 'מתח'?
1. על כתות
2. חזרה בתשובה והורים שמוכנים לעשות הכול בדרך להתנגדות
3. התנכלות המדינה / גופים וארגונים להליכות הציבור החרדי (גם כאן בדרך כלל הכול יהיה צפוי מראש)
4. סיפורת שואה ופרטיזנים
5. תעלומות עתיקות יומין, חורבן וכו'
6. המקסימום (שגם עלול לעבור את הגבול) - מערכות בחירות ופוליטיקה פנים חרדית

מעבר לזה - כמעט ולא קיים מתח.

 

[לוטם]

דווקא לגבי זה אני קצת מסתייגת.
נכון שזה בולט אצלנו במיוחד, אבל לסופר לא אמורה להיות אחריות מבחינה השקפתית, הוא לא רב ולא מחנך הדור.
הוא כותב בשביל הכיף, וכי הוא רוצה לשתף משהו, אולי או וודאי בשביל הפרנסה.

וואו, בזה אני ממש לא מסכימה איתך לדעתי לסופר יש אחריות מאוד כבדה על התוצאות של החומרים שלו, כמובן שזה תלוי בקהל שלו, אבל עדיין... לדעתי אי אפשר לתת לסופר לכתוב מה שבא לו, ואז לומר שאין לו אחריות על מה שהקוראים הבינו - קלטו - לקחו כמסר מהספר שלו.

מה שכתבתי בביקורת לגבי הדיסוננס בתיאורים על גופי הביטחון ובמקביל בנאומי ההטפה על הגישה החרדית היו בעיקר כדי לציין קונפליקט לא הגיוני גם ברמה האישית עבור הסופר.

צריך להכניס מסר בסופו של דבר לא?!

לדעתי לא חובה להכניס מסר, אבל מי שמנסה כן להכניס, שיעשה את זה בצורה טובה ואמינה. שהקוראים אכן ייקחו את המסר שלו.

השאלה היא אחת: האם אפשרי לכתוב ספר מתח כובש שיעסוק אך ורק בנבכי הציבור החרדי?

הרי אי אפשר להתעלם מהבעיות הבאות:
1. אי אפשר להקצין מידי
2. אלימות קשה לא עוברת מסך אצלנו
3. רובים, אקדחים, בניית פצצות מחומרי ניקוי (איך באמת?) לא נכללים, אם לא מחשבים גם פצצות סירחון מביצים מקולקלות...
4. דיבור גבוה וסרקסטי לא כל כך מצוי אצלנו
5. יש גבולות ברורים מאוד לכל סיטואציה, ומה שעובר בין אותן גבולות - כבר לא מעניין...

על מה כן אפשר לכתוב בציבור שלנו - ונכלל תחת הגדרת 'מתח'?
1. על כתות
2. חזרה בתשובה והורים שמוכנים לעשות הכול בדרך להתנגדות
3. התנכלות המדינה / גופים וארגונים להליכות הציבור החרדי (גם כאן בדרך כלל הכול יהיה צפוי מראש)
4. סיפורת שואה ופרטיזנים
5. תעלומות עתיקות יומין, חורבן וכו'
6. המקסימום (שגם עלול לעבור את הגבול) - מערכות בחירות ופוליטיקה פנים חרדית

מעבר לזה - כמעט ולא קיים מתח.

כשהכוונה היא למתח בגבולות הציבור החרדי, אתה 100% צודק.

 

[משולש ברמודה]

השאלה היא אחת: האם אפשרי לכתוב ספר מתח כובש שיעסוק אך ורק בנבכי הציבור החרדי?

למה לעסוק רק בנבכי הציבור החרדי?
מה עם קצת אסקפיזם מכל הרעש היומיומי הזה?

1. אי אפשר להקצין מידי

זאת עובדה שדורשת שתי שאלות: מה נקרא הקצנה, ומה לא יעבור בשום אופן קהל חרדי.
ולדעתי התשובות גמישות ויתגמשו עם הזמן.

4. דיבור גבוה וסרקסטי לא כל כך מצוי אצלנו

לא נכון בעיני.

5. יש גבולות ברורים מאוד לכל סיטואציה, ומה שעובר בין אותן גבולות - כבר לא מעניין...

שוב פעם, בחזרה לסעיף 1, הגבולות שברורים עבור אחד לא בטוח ברורים עבור השני, ובכלל גבולות זה דבר גמיש...

 

[הגיבן (ת)]

ממה שאני מבינה ממך, מה שאת מנסה לומר זה- שהסופר לא יבוא במטרה של 'נטו לחנך ולשנות את העולם כי אני טוב' (לא חייב את 3 המילים האחרונות), אלא יבוא במטרת שיתוף, שמי שחושב שהעובדות, הארות, הערות, מסרים, דעות, השקפה, איך שתקראו את זה, נכונות, ייקח את זה למסע שלו בעולם. ואז, הנה! על ידי השיתוף הסופר הצליח לעשות טוב בעולם (בתקווה שהקורא הבין נכון את כוונותיו).

והתמקדות בעניין השיתוף: עם כל זאת שאת רוצה שהסופר יבוא כ'משתף', ואף אחד לא יבקר אותו, יתלונן וכו', כי הוא כתב כלפי מעלה, כלשונך, חשוב להבין שכן יש אחריות לטעויות. כי אנחנו ציבור מסוים, ויש הרבה נקודות שהשקפה לא נכונה שנוער\אדם עם אופי לא מספיק חזק, בולע - יפגעו. וזה שהסופר רק רצה לשתף לא עוזר כאן. הוא צריך לשקול את ה'שיתוף' שלו מאוד מאוד.

מקווה שהבנתי והובנתי נכון.

אני חושבת שהבנת, אבל הבעת השקפה שעלולה למנוע יצירתיות. (קודם כל מותר לקהל להצביע על דרכים לסופר להשתפר, אומנות זו שיחה).

להורים יש אחריות על הילדים שלהם. למורה יש אחריות על הידע שהוא חולק. לאדם יש אחריות על עצמו. אבל סופר כמעט לא שולט על ההשפעה של הסיפור. הסופר כן אחראי על עצמו, מה שיוצא מהפה שלו, ומה הוא עושה במרחב ציבורי. זה אחריות אישית, מתקרב למה שברמודה כתבה אודות "כבוד עצמי". מצד אחד אין לי יותר מידי ציפיות מסופרים, מצד שני אני מקווה להתעלות על הציפיות האלה באשר לגבי כשאכתוב. זה סתירה?

 

[משולש ברמודה]

לדעתי לסופר יש אחריות מאוד כבדה על התוצאות של החומרים שלו

איך אפשר לכתוב עם כזאת אחריות? זה מגביל מאד בעיני, ברמה היצירתית ובחופש של הדעות. אני לא חושבת שהציבור שילם לי כאילו הייתי מורה שאמורה להתיישר עם תקנון מסוים.

לומר שאין לו אחריות על מה שהקוראים הבינו - קלטו - לקחו כמסר מהספר שלו.

קרה לי בפורום הזה כבר שכתבתי איזה שיר והובנתי אחרת לחלוטין ממה שרציתי להעביר.
שני לקחים למדתי מזה:
1. אני לא יכולה לשלוט בפרשנות שהקוראים יעניקו ליצירות שלי. היא מושפעת מרגשות, השקפות ועובדות חיים שמשתנים מאדם לאדם.
2. אני יכולה לקחת אחריות על היצירה שלי במובן של שיפור היכולות כך שאצא ברורה ככל וניתן על ידי, אני ממש לא מתכוונת לקחת אחריות על הפרשנות שקוראים יעניקו ליצירות שלי כאן או בעתיד.

צריך להכניס מסר בסופו של דבר לא?!

שאלת השאלות...
אבל גם אם צריך הדיסוננס שהוצג כאן מפריע בעיני להעברת המסר הרצוי על הסופר.

 

[~שפרה~]

נכון שזה בולט אצלנו במיוחד, אבל לסופר לא אמורה להיות אחריות מבחינה השקפתית, הוא לא רב ולא מחנך הדור.

לא, לא לזה כוונתי. אלא על הרעיון של לקחת אחריות. עומדת לי דוג טובה אבל היא מלאת לשון הרע. וזה כבר הביא דוג'!.
דעה הרסנית\לשון הרע שמושתלת בספר - , האם מותר לו לסופר לעשות ולכתוב מה שבא לו ?!.

מבחינה פשוטה הוא כן, הוא יכול להוציא את הספר, אבל ההרס שהוא עושה במידה ולא בדק שהכל בסדר - רב, וכאן יש מקום לדעה של @הגיבן (ת) , לא לקחת מהסופר. כי הדעות וכל מיני שהוא יכול להעביר לא תמיד טובות וראויות.


את התחלת ו @נ. גל המשיכה אותך מעולה:

זאת לא דוג מספיקה?
לסופרת הייתה כאן אחריות. כי היא כתבה לציבור מסוים!.
הגיוני ומה שאני מדברת זה כי נכתב לציבור החרדי, וההישמרות צריכה להיות כפולה.

אהל הדוד תום, גם הוא היה לעזר בגיוס דעת קהל!. כאן ההשפעה הייתה לטובה, כזכור לי.