לדוברי אידיש: איך לתרגם 'התעללות'?

[פרפר]

טעות, זה ללא ספק אידיש. (בהגייה שומעים את זה)
בפעלים כן הטעו את צורתם.
לדוגמה: השם פועל בעברית 'לצער', באידיש 'מצער זיין'.

זה לא אידיש. נקודה.
שימוש במילים בשפה זרה זו תופעה מקובלת בכל השפות, גם בעברית (קניתי את כל האקססוריז, הגיע ליין חדש...). אולי באידיש זה קיים יותר בגלל הזיקה היהודית שלה. כמובן שההגייה מותאמת לשפה, וזה עדיין לא אומר שהמילה אידישאית, רק שהניב אידישאי.
ואם אני אומרת בעברית: "זה היה ממש געוואלדיג" - זה בסדר גמור. רק שאני לא מרמה את עצמי ואומרת שזו עברית נקייה וזכה.

 

[אסתיג]

הנכון הוא, שהאידיש שמשמשת דוברים מקרב הציבור החרדי, ההיימישע, מעורבת ממילא עם מילים רבות בלשון הקודש, שנשארות עדיין לשה"ק. אך נהגות כמובן בהגייה אידישאית, (ולפעמים אף נכתבות בכללי האידיש, למרות שנוא זה שנוי במחלוקת, או אף פסול מעיקרו ברוב המקרים) שמשלבת אותן באופן מושלם בין שלל המילים באידיש.

 

[חיה פ.]

הנכון הוא, שהאידיש שמשמשת דוברים מקרב הציבור החרדי, ההיימישע, מעורבת ממילא עם מילים רבות בלשון הקודש, שנשארות עדיין לשה"ק. אך נהגות כמובן בהגייה אידישאית, (ולפעמים אף נכתבות בכללי האידיש, למרות שנוא זה שנוי במחלוקת, או אף פסול מעיקרו ברוב המקרים) שמשלבת אותן באופן מושלם בין שלל המילים באידיש.

קודם כל, אני חושבת שזה וויכוח טיפשי, ומדוע?
כי זה וויכוח תאורטי, פילוסופי, וויכוח איך לתאר את 20% המילים באידיש 'לשון קודש' או אידיש'
כולנו חכמים, נבונים ומכירים היטב את השפה, ואין לנו מאיפה להביא הוכחה ברורה לצד מסוים,
וזה סתם ימשך כמו מסטיק לעוס (ואפילו אם אביא הוכחות מבלשנים אידישאים,
אתם תגיבו בביטול א... הבלשן טועה... ואיך אוכיח שלא,
זה סך הכל צורת הסתלקות על תופעה מסוימת בשפה, ההפך מצורת הסתכלותכם בשפה)
אבל אנסה (בל"נ פעם אחרון)

אני לא מדברת על המילים שנכנסו ללקסיקון האידישאי ב50 שנים האחרונות,
אני מתכוונת למילים שכבר עברו לשפה האידישאית שהועברו כבר לפני מאות שנים,
ואפילו החילונים והנשים של פעם השתמשו בהם (שלא ידעו לש"ק). ולחלק מהמילים אין אפילו תחליף אחר באידיש,
מאחר ואין צורך להחליף אותם (כי זה אידיש).

מה שנכון, שדווקא בשנים האחרונות ראינו סוג של נטייה להמציא מילים
או לייבא מילים מגרמנית ועברית במקום המילים שהובאו מל"ק אצל הציבור החרדי.
____________
באו ניקח לדוגמה אנגלית,
אנגלית מורכבת מכ7 שפות, אבל אף פעם לא שמעתי מאנשים: מה זה?! אתם הורסים את השפה! לעיף מהר את המילים הצרפתיות, הדניות, הספרדיות, הלטיניות, היווניות וכו'...
מדוע??? - כי זה א נ ג ל י ת !

ואידיש מורכבת מ4+ שפות: גרמנית העתיקה, שפות לטיניות (צרפתית, רומאית וכו'...) לש"ק/ארמית וסלאבית)

אלא באידיש יש שתי נקודות המטעות את העין:

1. האותיות נלקחו מלש"ק.

2. המילים שהובאו לשפה מלש"ק נכתבים באותה צורה כמו בלש"ק (רק בשם עצם)
דרך אגב הבלשנים בברית המועצות (ועוד כמה בודדים באירופה) כן שינו את צורת הכתיבה (כי רצו להתרחק ולהתנתק מהיהדות).

סוף היום, תקראו לזה איך שאתם רוצים אידיש, לש"ק מצידי בלגית.
העיקר שתדעו שמותר ורצוי להשתמש במילים האלה (לפי הצורך).

 

[palm]

עד עכשיו חשבתי שסתם מתבדחים פה, פתאם אני קולטת שזה ויכוח

העיקר שתדעו שמותר ורצוי להשתמש במילים האלה

אכן, זו לא עבירה

אף פעם לא שמעתי: אתם הורסים את השפה!

בשיעורי אנגלית באמת מתבטאים כך

ולחלק מהמילים אין אפילו תחליף אחר באידיש,

ובגלל זה משתמשים עם מילים מלשוה"ק שהיא השפה היהודית הראשונה
וגם מילים שיש להם תחליף משתמשים לפעמים מלשוה"ק-
בדר"כ מתוך הרגל למילה מהמקורות, או לחדד משמעות, או שפשוט לא זוכרים\יודעים את המילה
גם בשנים עברו- לא כלם ידעו אידיש על בוריה
וגם כשהיה מדובר בעמי הארץ, היו מילים 'חשובות כאלה' מהתורה וההלכה שהם ידעו לדקלם-
ממש כמו שהיום פוליטיקאים ואחרים מערבבים חלקי פסוקים וכך הם 'הופכים לחכמים'
לעינייננו; בד"כ כשמשתמשים עם מילה מלשה"ק, זה שם עצם[לפעמים עם הטייה] או פועל בגוף נסתר+הטייה באידיש
אבל, אנא מכולנו, לא נתבלבל, נשאר אובייקטיביים[=זו לא מילה בעברית, למרות שיש לה הטייה לפי כללי העברית]

 

[חיה פ.]

עד עכשיו חשבתי שסתם מתבדחים פה, פתאם אני קולטת שזה ויכוח

סליחה, דיון.

בשיעורי אנגלית באמת מתבטאים כך

מוזר, כ50% מהשפה מורכבת ממילים זרות. (אני מדברת אנגלית שוטפת)
וככה אצל כל שפה אחרת...

ומה זה "או פועל בגוף נסתר+הטייה באידיש"
ניתן לפי כללי השפה להטות את המילים הנ"ל לכל הצורות הקיימות..
וזה סך הכל קורה במקרים בודדים שמוסיפים את עזר הפועל 'זיין'.

לסיכום: רוב דברייך שהזכרת לעיל הן השערות (ורובם לא נכונות) בלי הוכחות,
לכן כתבתי לעיל "זה וויכוח תאורטי, פילוסופי"
וניתן ככה לבזבז את זמננו לריק ללא שום תועלת, או ש....

בהצלחה.

 

[אסתיג]

ברור שאדרבא! מעולה ומומלץ לשלב באידיש מילים בלשה"ק.
מי שרצו בעבר לעקור מהשפה כל זכר ללשה"ק היו תנועות של כופרים בעיקר, כמו האידישיסטים ועוד, ברצותם לתת לשפה אופי של שפה ככל שפה אחרת, ללא זכר לתרבות ולהתבדלות המכוונת היהודית.
משום מה מרבים לצטט ממקורותיהם - כמו ה"ייווא" כמשהו בר סמכא. אם כי יכול להיות שזה המקור הכי מפורסם ומקיף? אולי. אבל כשר הוא וודאי לא.
לא זוכרת ולא משנה מי, ציטט כאן משהו ממקור זה, עם קישור, וכך לראשונה הצצתי פנימה, ונתקלתי שם בכל הדמויות הציוניות והאנטי יהודיות דפעם, שעמלו וטרחו לבסס ולחקור וכו' וכו' את האידיש. כאמור לעיל.
דווקא לכן כתבתי שלכתוב מילים בלשה"ק בכתיבה אידישאית, הוא דבר פסול ומקורו מהנ"ל. לא מדברת על תוספת אידישאית למילה שלמה בלשה"ק, כמו: יוצא זיין וכד' או גזל'נען, אלא על כתיבת שאבעס, חיידער ועוד
וכן, שחשוב בהחלט לשלב כן מילים בלשה"ק, בעיקר כשמדובר בשילובים עתיקי יומין, ובמקרים רוחניים תורניים ולמדניים וכו'
ברכה והצלחה!
בכל מקרה לא נראה לי שמישהו כאן מתכוון להתקפה או סתירת כל מה שנוגד את דעתו, אלא כדיון ענייני ומועיל.

 

[חיה פ.]

בכל מקרה לא נראה לי שמישהו כאן מתכוון להתקפה או סתירת כל מה שנוגד את דעתו, אלא כדיון ענייני ומועיל.

לא חשבתי שזה מריבה, סך הכל אני חושבת שזה דיון לא ענייני ומועיל לכן לא כדי לבזבז את זמננו על זה,
והסברתי למה, כי אין הוכחות לדבר איך לקרוא למילים מלש"ק שמשתמשים בהם באידיש,
כל הטענות לכאן או לכאן יהיו השערות וסברות גרידא ללא הוכחות (זאת אומרת, הם יהיו על צד הפילוסופי)
לכן זה לא יסתיים...

מקווה שהפעם הובנתי...
(פעם שלישית גלידה)

אני לא נכנסת לעניין של היידישיסטן וייווא , כי זה נראה ששמעת ממישהי שלא יודעת בדיוק מה זה ייווא,
כל הבלשנים החרדים כהיום קבלו את חוקי ייווא חוץ מכ5 חוקים.
אבל מחלקת השפה של ייווא התנגד יותר למשכילים מאשר החרדים (בעניין השפה), ייווא התנגד לחיידער וכו'...
אם היה חומר ברמה הנ"ל ממקורות חרדיים ולא מייווא (שחלק מהם היו מסורתיים ובוודאי לא שונאי דת) היינו שמחים....
בינתיים אין. (הספקתי לקרוא את כל החומר החרדי שיש (שדרך אגב נלקח מייווא))
כל המורים (החרדים) לאידיש מתבססים על חומר של ייווא...

אשמח לשאול אותך כמה שאלות פשוטות בחוקי השפה,
רק להוכיח לך שכן צריך ללמוד את החוקים...
(אלא אם כן למדת אצל מורה שלימדה אותך את החוקים של ייווא בלי לגלות לך)

פעם השפה היתה תהו ובהו עד שייווא הגיעה, לא נעים לשמוע\לקרוא, אבל זה המצב...

ברכה והצלחה.

 

[חיה פ.]

וניתן ככה לבזבז את זמננו לריק ללא שום תועלת, או ש....

בהצלחה.

כשכתבתי "או ש..." היתה כוונתי: או שנמשיך לדיון הבא, לדיון יותר מועיל ומחכים.
לא התכוונתי לפגיעה חס ושלום...

בברכה.

 

[חיה פ.]

ונתקלתי שם בכל הדמויות הציוניות והאנטי יהודיות דפעם, שעמלו וטרחו לבסס ולחקור וכו' וכו' את האידיש. כאמור לעיל.

הצחיק אותי המשפט דלעיל, ייווא היה האנטי ציוני הכי גדול, בוודאי יותר מהציבור החרדי (ללא הקנאים),
הרי התחרות שלהם זה הציונים ולשונם - עברית.

 

[לוחם תמורות]

במילון ז'ק
מוטשעניש=התעללות ,עינוי, תלאה.
ובערך "להתעלל" =כ' איזדעקעוון זיך, מוטשען
בערך התעללות כ' מוטשעניש ,

 

[אסתיג]

כדאי להציץ ולראות אילו דמויות מופיעות שם כמחוללי הייווא הזה, מה הביוגרפיה שלהם, כדי להיווכח במטרותיהם וייעודם. על אף שזה לא סותר את הנאמר כאן שזהו המקור הכי מדוייק, מקורי, מקיף, חוקר ויורד לשרשם של דברים.
אבל ללא קשר - ולכן לא דברתי על הפן המקצועי של ייווא - הדמויות שם מפוקפקות ביותר. מבחינתי שיהיו אנטי ציוניים, אבל לפחות באותה מידה הם אנטי חרדיים. תבדקו שם.
תראו למשל מה כותבים של על הספר באידיש שהוציאו לפני שנים רבות רבות, לא זוכרת מה שמו, על התכנים שלו, על המטרות, המשתתפים בכתיבה ועוד ועוד.
אבל אם צריך להזדקק לחכמתם, מה לעשות. לפחות שזה ישרת את מטרותינו הנעלות.

 

[חיה פ.]

אבל, אנא מכולנו, לא נתבלבל, נשאר אובייקטיביים[=זו לא מילה בעברית, למרות שיש לה הטייה לפי כללי העברית]

צודקת.
מאוד מעניין אותי אם יש תחליף למילה בעברית...

כמה שידוע לי יש קבוצת מילים בינלאומיות ששורשן נכנסו למגוון שפות
ובכל שפה קבלו הטיה ושינוי לפי כללי הדקדוק של השפה.
כמו רדיו, טלפון, גלובלי,אובייקט ועוד מונחים בינלאומיים...

 

[palm]

תחליף למילה בעברית..

כשאומרים אובייקטיבי- מתכוונים ענייני

 

[חיה פ.]

כשאומרים אובייקטיבי- מתכוונים ענייני

היית משתמשת ב'ענייני' במקום אובייקטיבי?

 

[אסתיג]

אובייקטיבי זה יותר כמו:
כנות, ללא פניות אישיות, ללא כוונה עצמית וטובת הנאה, בלי אינטרסים
או מבט מפוכח
בלתי משוחד
לא אנוכי
ועוד בכיוון

 

[אסתיג]

ענייני זה משהו אחר.
ענייני הכוונה מעשי, ללא בזבוז על שטויות מסביב, ישר ולעניין. תכלית כמו שאומרים

 

[y&m]

@חיה פ. לכל שפה נכנסות מילים משפות נוספות שדוברי השפה דוברים.
וזה אכן לא תמיד גרוע.

גם לעברית נכנסו מילים מארמית, ערבית, אידיש, אנגלית ועוד.
חלק מהמילים אכן הופכות לבשר מבשרה של השפה בה נטמעו.

עדיין אי אפשר להתכחש למקור המילים ולומר זאת השפה המקורית במיוחד כשיש מילים חלופיות מקוריות.
בתהליך הנוכחי של האידיש עוד מעט דובר אידיש מהארץ ודובר אידיש מארה"ב לא יבינו זה את שפתו של זה...

 

[חיה פ.]

@חיה פ. לכל שפה נכנסות מילים משפות נוספות שדוברי השפה דוברים.
עדיין אי אפשר להתכחש למקור המילים ולומר זאת השפה המקורית במיוחד כשיש מילים חלופיות מקוריות.
בתהליך הנוכחי של האידיש עוד מעט דובר אידיש מהארץ ודובר אידיש מארה"ב לא יבינו זה את שפתו של זה...

נכון, לכן לדעתי החרדים דוברי אידיש חייבים להתאחד ולהקים ועדה מסודרת שיטפל בעניינים האלה.
כמו שיש בארץ את האקדמיה ללשון העברית.
כך אנו צריכים להקים גוף שידון, יחליט וישפוט את העתיד של השפה.
מה לשלול ומה להתיר, מה לפסול ומה להכשיר, מה לחדש ומה להוקיע.
האם כולם יכירו במוסד הנ"ל? לא יודעת, הרי גם למרדכי הצדיק היה רק "לרוב אחיו"...

וכן התלמודי התורה צריכים להרגיל את הילדים עוד מקטנותם לדבר אידיש זכה ונקייה, הן בארץ והן בחו"ל.

אבל באו לא נשכח את עולם הספרות האידישאי של החרדים שעדיין פורח ומשגשג כמו מעלות ובאלייכטונגען ועוד...
(אומנם שמתי לב שהעיתונים האידישאים אינם מקפידים על אידיש טהור...)

 

[חיה פ.]

אובייקטיבי זה יותר כמו:
כנות, ללא פניות אישיות, ללא כוונה עצמית וטובת הנאה, בלי אינטרסים
או מבט מפוכח
בלתי משוחד
לא אנוכי
ועוד בכיוון

נכון,
שאינו מוּשפע מדֵעה אישית (כנגד: סוּבּיֵיקטִיבִי) - ציטוט מהאקדמיה ללשון עברית.

 

[חנון]

נכון, לכן לדעתי החרדים דוברי אידיש חייבים להתאחד ולהקים ועדה מסודרת שיטפל בעניינים האלה.
כמו שיש בארץ את האקדמיה ללשון העברית.
כך אנו צריכים להקים גוף שידון, יחליט וישפוט את העתיד של השפה.
מה לשלול ומה להתיר, מה לפסול ומה להכשיר, מה לחדש ומה להוקיע.
האם כולם יכירו במוסד הנ"ל? לא יודעת, הרי גם למרדכי הצדיק היה רק "לרוב אחיו"...

וכן התלמודי התורה צריכים להרגיל את הילדים עוד מקטנותם לדבר אידיש זכה ונקייה, הן בארץ והן בחו"ל.

אבל באו לא נשכח את עולם הספרות האידישאי של החרדים שעדיין פורח ומשגשג כמו מעלות ובאלייכטונגען ועוד...
(אומנם שמתי לב שהעיתונים האידישאים אינם מקפידים על אידיש טהור...)

קיימת קבוצה כזו של סופרות באידיש והיום הספרות מתאים את עצמו לקהל החסידי - אמריקאי שהם עיקר קהל היעד
אבל מכיוון שיש כ"כ הרבה הבדלים בהגיות בהתאם לארצות המוצא והמון מילים נרדפות, לא נראה לי שנוכל להחליט ולהגיע לעמק השווה
לדוגמא לשון רבים שמבטאים באידיש חסידית עם סגול ובירושלמית עם פתח שכל אחד כותב בהתאם למוצא