דרוש מידע לא מסוגלים לעזוב את ירושלים

[בעל בעמיו]

באשכול הזה רואים עד כמה רחוקים דברי חז"ל "חן המקום על יושביו"
אין ספק שבית שמש זולה מירושלים
בכל שאר הנתונים- אין שום העדפה לבית שמש על פני ירושלים.
ויש נתונים שיש להם מעלות וחסרונות לכאן או לכאן.

אנסה לתת נתונים מעט יותר אוביקטיביים:

גודל הדירה- בבית שמש כמו בירושלים יש דירות גדולות יותר וקטנות יותר (שוב - בלי להתיחס למחיר) ויש גם משפחות שמצטופפות עשרה נפשות ויותר בדירת 3 חדרים. יש דירות לעורף מוצלחות פחות וכו'.

הסביבה- האמת שבכל פעם שאני מגיעה לבית שמש אני מתחלחלת מהמראה של העיר מבחינת הזנחה של התושבים למראה החיצוני המון לכלוך, תוספות בניה לא תמיד מאושרות ומכוערות, הרבה זבל משאריות בניה וכו'. אפילו בשכונות החדשות יותר המצב רחוק מלהיות מזהיר. שוב, כמו בירושלים, יש מקומות מוזנחים יותר ויש פחות. יש בנינים נקיים ומטופחים ויש כאלה ש... אין הבדל בין הערים.

גינות משחקים- כמו בירושלים, יש מקומות שיש שם יותר גינות ויש שפחות.
מה שכן - בבית שמש יש יותר פארקים גדולים נגישים, כמו פארק ירמות. בירושלים אין פארק כזה.

רפואה- השירות המקומי והפשוט זהה. רפואה מתקדמת יותר, מיון, שר"פ- לא קיים בבית שמש.

תעסוקה- יש יותר בירושלים

תח"צ לכל הארץ- יש יותר בירושלים. (לדוג- תח"צ למודיעין עילית / אשדוד / מירון וכו')

תחבורה בכללי- צריך לבדוק באשכול התלונות על התחבורה בבית שמש

חברה לילדים- בבית שמש יש יותר חברה קרובה, ולזה יש מעלות וחסרונות. (המעלות: הרבה חברה, החסרונות: צמצום בהכרת קהלים נוספים, מקומות רחוקים יותר, וכו' אפשר למצוא עוד...)

מזג אוויר- נעים יותר בירושלים

רמת חיים- כמובן שהרמה בירושלים גבוהה בהרבה (ובעיני רבים מדובר בחיסרון משמעותי)

תחרותיות- יש יותר בבית שמש, ירושלים כעיר מתבגרת גורמת בד"כ לפיזור של הזוגות בני אותו גיל מה שגורר פחות תחרות. (ותחרות זה לא רק בוגבו כן או לא. יש עוד נתונים שאפשר להשוות בין משפחות באותם גילאים)

יש עוד, אני מנסה קצת להרחיב את הראש...

הייתי טורח להתייחס עובדתית, אם הייתי מתרשם שיש לכותבת היכרות, ולו שטחית, עם בית שמש.
אך כמעט אין שורה אחת שכתבה שמתאימה עובדתית לבית שמש.
רק אעיר שהאשכול לא התיימר להשוות בין ירושלים לבין בית שמש, אלא לשאול האם יש הצדקה להיאחזות בירושלים בכל מחיר, גם במחיר של החיים עצמם.

 

[ווילי וונקה]

ירושלים שאנחנו מקווים לה ומתפללים עליה היא ירושלים של בית המקדש של מלכות בית דוד וכו'

לא ירושלים של מרכז העיר, יפו או גאולה, ולא ירושלים של שש שלוש, ושל משה ליאון.

ועדיין המקום ששכינה לא זזה ממנו נמצא קרוב יותר לתושבי ירושלים של משה ליאון מאשר לתושבי ערים אחרות

 

[רחלה 123]

מה עם מסגרות עד לגיל 3?
מה שאני שומאת מחברותיי הירושלמיות המצב על הפנים, גם בשכונות רחוקות כמו רמות
ההתפשרות היא לעיתים על דברים ממש בסיסים כי אין הצע הגיוני.
חושבת שזה מאד משמעותי לזוגות צעירים.

 

[די]

כל חתן מתחת לחופתו מצהיר בפה מלא,
'אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלַיִם תִּשְׁכַּח יְמִינִי',
לא בית שמש, ולא ביתר,
לא תל ציון, ולא אלעד,
לא רכסים, ולא עמנואל,
לא מודיעין עילית, ואפילו לא בני ברק,

שכחתם
לא רמות ולא רמת שלמה
לא נווה יעקב ולא פסגת זאב
לא בית וגן ולא הר נוף
לא גבעת שאול ולא קרית משה
לא רוממה ולא סנהדריה
לא בית ישראל ואפילו לא מאה שערים

מבחינתי אין שום משמעות לזה ש"המדינה" החליטה שקוראים לכל השכונות הנ"ל ירושלים.
מצידי אפשר לקרוא גם לבית שמש וגם לבני ברק-ירושלים (בארה"ב יש ערים עם שטח יותר גדול מהמרחק בין ירושלים לבני ברק).

 

[די]

גודל הדירה- בבית שמש כמו בירושלים יש דירות גדולות יותר וקטנות יותר (שוב - בלי להתיחס למחיר) ויש גם משפחות שמצטופפות עשרה נפשות ויותר בדירת 3 חדרים. יש דירות לעורף מוצלחות פחות וכו'.

לדעתי השוואה לא נכונה, כי דירה במקום מרכזי בבית שמש (נניח ארבעה חדרים חדשה בשדרות האמוראים), לעומת דירה במקום מרכזי בירושלים (נניח ארבעה חדרים חדשה ברוממה), המחיר של הדירה בירושלים יהיה בערך 4 מיליון ש"ח יותר מהדירה בבית שמש. כך שהמחיר הוא פקטור מאוד משמעותי.

מזג אוויר- נעים יותר בירושלים

בירושלים יכול להיות קפוא, לעומת בית שמש מזג אוויר יותר ממוזג. נניח בקיץ עדיף בירושלים, ובחורף עדיף בבית שמש.

רמת חיים- כמובן שהרמה בירושלים גבוהה בהרבה (ובעיני רבים מדובר בחיסרון משמעותי)

דווקא אני רואה רמה גבוהה בבית שמש ("בוגבו", ביגוד וכו').

 

[SASHLI]

הבני ברקים רק מפוצצים את קרית יובל ורמות...

משפרי דיור? או תוצאה של נישואים לירושלמיות [כי את זה יש גם הפוך]
כללית ברור שיש יותר בני ברקים שיחשבו\ירצו\יעברו לירושלים מאשר הפוך
משלל סיבות שרובם לא קשורים לכותרת האשכול

 

[הספרן]

שכחתם
לא רמות ולא רמת שלמה
לא נווה יעקב ולא פסגת זאב
לא בית וגן ולא הר נוף
לא גבעת שאול ולא קרית משה
לא רוממה ולא סנהדריה
לא בית ישראל ואפילו לא מאה שערים

מבחינתי אין שום משמעות לזה ש"המדינה" החליטה שקוראים לכל השכונות הנ"ל ירושלים.
מצידי אפשר לקרוא גם לבית שמש וגם לבני ברק-ירושלים (בארה"ב יש ערים עם שטח יותר גדול מהמרחק בין ירושלים לבני ברק).

זה לא תלוי בהחלטת מדינה, אלא כמו שכתבו פוסקי ההלכה כשהתייחסו למעלת ירושלים החדשה (מחוץ לחומות), שיש בה מעלה ע"פ שאר ערים.

לדוגמא ציטוט שראיתי מביאים הציץ אליעזר שכותב: "בודאי שישנו ענין גדול ועדיפות רבה לגור גם בירושלים החדשה מעל יתר ערי הארץ, באשר היא כעיר שחוברה לה יחדיו סמוך ונראה לפלטרין של מלך".

ויש ציטוט מהגרש"ז אויערבך בתשובה משנת תשכ"ה שגם ללא תוקף הלכתי, יש בעיר החדשה 'מעלה רוחנית'.

 

[די]

אבל להגיד ש״תושבי ירושלים״ נוסעים למרכז לבית חולים?! זה משפט לא נכון

ברור שיש בתי חולים מצוינים בירושלים, אבל בתי החולים במרכז נחשבים טובים יותר.

 

[SASHLI]

ברור שיש בתי חולים מצוינים בירושלים, אבל בתי החולים במרכז נחשבים טובים יותר.

תלוי בתחום

 

[די]

זה לא תלוי בהחלטת מדינה, אלא כמו שכתבו פוסקי ההלכה כשהתייחסו למעלת ירושלים החדשה (מחוץ לחומות) שיש בה מעלה ע"פ שאר ערים.

לדוגמא ציטוט שראיתי מהציץ אליעזר שכותב: "בודאי שישנו ענין גדול ועדיפות רבה לגור גם בירושלים החדשה מעל יתר ערי הארץ, באשר היא כעיר שחוברה לה יחדיו סמוך ונראה לפלטרין של מלך".

ויש ציטוט מהגרש"ז אויערבך בתשובה משנת תשכ"ה שגם ללא תוקף הלכתי, יש בעיר החדשה 'מעלה רוחנית'.

השאלה האם עדיף את המעלה הזו, אבל לגור בעיר מעורבת עם חילונים, או לגור בעיר בלי המעלה הזו, אבל עיר חרדית.

 

[הספרן]

השאלה האם עדיף את המעלה הזו, אבל לגור בעיר מעורבת עם חילונים, או לגור בעיר בלי המעלה הזו, אבל עיר חרדית.

כן, אבל אני בהודעה לעיל התייחסתי בנוגע למעלתה וקדושתה של ירושלים ע"פ שאר הערים, לא ביחס לעניינים אחרים שכעת אתה שואל, וכבר רמזתי עליהם שם.
ושוב לא באתי לדון שם מה עדיף על מה, אלא למה צריך להיזהר לא להשמיץ את העיר הכ"כ יקרה לכולנו.

 

[תותית י.]

זה שלהרבה מבני שכבת גילך אין דירה, יתכן שזה מעלה.
הם לא משלמים 6,000 משכנתא על דירה כ"כ קטנה וישנה.

זה אולי מעלה אם הם משקיעים את הכסף, אבל הייתרון בהכנסות שנוצר לי מהמגורים פה, שווים לי את ההכנסה שהייתי חוסכת בא נגיד בפריפריה הייתי משלמת 2000 שקל משכנתא ולא 6000, לא נראה לי שהייתי מרוויחה רק 4 אלף פחות, וגם אם כן, החופש התעסוקתי שווה לי.. במיוחד בתחום שלי
(וכן, אני ובעלי מוכנים להקריב את מה שלא כל זוג בגיל שלנו מוכנים להקריב, כי אנחנו יודעים שהחיים לא תותים, ולא באנו לפיקניק, ואם היינו רוצים חיים נוחים היינו שוכרים דירת 3\4 חדרים חדשה מהניילונים בסכום יותר זול ממה שאנחנו משלמים עכשיו, ומתגלגלים משכירות לשכירות, אבל נכון כלכלית - זה לא, היה לנו חשוב להסתכל לבעיה בעיניים ולפתור אותה מהתחלה, נכון שלא כל זוג מסוגל לזה, אבל יש גם כאלה)

 

[די]

כן, אבל אני בהודעה לעיל התייחסתי בנוגע למעלתה וקדושתה של ירושלים ע"פ שאר הערים, לא ביחס לעניינים אחרים שכעת אתה שואל, וכבר רמזתי עליהם שם.

לדעתי זה אותו נושא. כי אתה מדבר על מעלתה וקדושתה של שכונות שנקראות ירושלים, ואני מדבר על מעלה וקדושה של עיר חרדית.
חוץ מזה מעניין אותי אם "המדינה" תחליט לספח את בית שמש וביתר לירושלים, גם להם יהיה את המעלה והקדושה הזו?

 

[הספרן]

לדעתי זה אותו נושא. כי אתה מדבר על מעלתה וקדושתה של שכונות שנקראות ירושלים, ואני מדבר על מעלה וקדושה של עיר חרדית.
חוץ מזה מעניין אותי אם "המדינה" תחליט לספח את בית שמש וביתר לירושלים, גם להם יהיה את המעלה והקדושה הזו?

כל מי שיודע לחלק בין קדושה שמתייחסת לאדם ובין קדושה שתלויה בעצם הדבר מבין שיש כאן ערבוב נושאים.
עיר חרדית היא לא קדושה מצ"ע, ירושלים כן.

לא. וכפי שהפוסקים נימקו שהשכונות החדשות בירושלים בגלל שהם סמוכות לפלטרין של מלך. אז מה שייך לבית שמש, ביתר או מקסיקו..

 

[אינסוף]

זה עיוות של הנתונים.
ההורים שלי [כמו רוב תושביה החרדים של ירושלים] לא בחרו לגור בה "ולשלם את המחיר הזה".
כשהם קנו שם דירה מרווחת, היא עלתה פחות ממחיר של דירה דומה בפריפריה כיום.
העיר היתה פחות סואנת, יותר נוחה ויותר מתאימה לחנך בה ילדים טהורים.
זה שונה בתכלית מהמצב של המיעוט שנאחזים בה כיום בציפורניהם, משלמים הון ומוותרים על איכות חיי ילדיהם.

גם בזמן ההורים שלך
ירושלים היתה יקרה יותר וללא פרופורציה מהפריפריות של אז.
וגם אז העיר הזאת באופן יחסי היתה סואנת יותר.
מוזמנת לבדוק את זה.
והטיעון של חינוך ילדים גם לא מחזיק מים
אחוזי הנשירה בירושלים לא גדולים יותר מב"ב, ביתר ומודיעין עילית...

אשכול שמעוות את המציאות

 

[SASHLI]

אחוזי הנשירה בירושלים לא גדולים יותר מב"ב, ביתר ומודיעין עילית.

יש יתכנות שהאחוזים גבוהים יותר צריך לבדוק בערים האחרות
יש טענה שפחות חשיפה בגיל הילדות =יותר "מהלומה" בגיל ההתבגרות

 

[טורונטיאני]

ברור שאין על ירושלים למרות הכל,(ובחינוך ילדים אני חושב שיותר מקולקלים יש בק"ס החרדית הסגורה לעומת ירושלים..)
אבל אין אפשרות ריאלית לגור שם בצורה שפויה לרוב המשפחות החרדיות, אז אפשר לנסות לחשוב, מה הנקודה או הנקודות שתפסו אותי בירושלים ואפשר להשיג אותם גם בערים אחרות ואז לפי זה לחשוב אם לגור בבית שמש וביתר עילית או להרחיק לפריפריה ולשלם יותר זול..(וגם שם לבדוק איזה סגנון של אוכלוסיה חרדית יש שם)
אבל ירושלים תמיד תהיה בלב של כולנו ובמיוחד אצל אלה שנולדו וגדלו בה.. באמת שאין על ירושלים..

 

[צחנה]

זה אולי מעלה אם הם משקיעים את הכסף, אבל הייתרון בהכנסות שנוצר לי מהמגורים פה, שווים לי את ההכנסה שהייתי חוסכת בא נגיד בפריפריה הייתי משלמת 2000 שקל משכנתא ולא 6000, לא נראה לי שהייתי מרוויחה רק 4 אלף פחות, וגם אם כן, החופש התעסוקתי שווה לי.. במיוחד בתחום שלי
(וכן, אני ובעלי מוכנים להקריב את מה שלא כל זוג בגיל שלנו מוכנים להקריב, כי אנחנו יודעים שהחיים לא תותים, ולא באנו לפיקניק, ואם היינו רוצים חיים נוחים היינו שוכרים דירת 3\4 חדרים חדשה מהניילונים בסכום יותר זול ממה שאנחנו משלמים עכשיו, ומתגלגלים משכירות לשכירות, אבל נכון כלכלית - זה לא, היה לנו חשוב להסתכל לבעיה בעיניים ולפתור אותה מהתחלה, נכון שלא כל זוג מסוגל לזה, אבל יש גם כאלה)

לא יודע למה זה הפריע לי קצת
אבל יש פה איזה נימה של צדקנות מוכנים להקריב
אולי זה לא, אולי זה מעדיפים לגור בדירה שלנו בחוסר מקום כדי לא להתגלגל בשכירות
ולא לעבור לפרפריה בגלל משכורת,
באותה מידה ואף יותר אני יכול לכתוב אני ואשתי מבינים שהחיים לא פיקניק הסתכלנו למציאות בעינים קפצנו למים התנקנו מהסינר של ההורים כמו ילדים גדולים ומצאנו את עצמינו בקהילה נפלאה בחריש עם דירה חדשה ומרווחת.
קיצור תכתבו מה אתם חושבים בלי קורבנות למיניהם עם משמעות קטנה שמי שעם ראש בריא קצת יותר ועשה צעדים הוא חושב שהחיים פיקניק
תודה

 

[גימפעל]

שכחתם
לא רמות ולא רמת שלמה
לא נווה יעקב ולא פסגת זאב
לא בית וגן ולא הר נוף
לא גבעת שאול ולא קרית משה
לא רוממה ולא סנהדריה
לא בית ישראל ואפילו לא מאה שערים

מבחינתי אין שום משמעות לזה ש"המדינה" החליטה שקוראים לכל השכונות הנ"ל ירושלים.
מצידי אפשר לקרוא גם לבית שמש וגם לבני ברק-ירושלים (בארה"ב יש ערים עם שטח יותר גדול מהמרחק בין ירושלים לבני ברק).

למה אתם לא גרים בירושלים שבין החומות ששם היא הקדושה הכי גדולה ?
כי לא מעניין אותכם קדושה ורוחניות אלא נוחות וגשמיות של קירבה לחנויות בגדים וגלידה וקופות חולים.

 

[yudit10]

לדעתי השוואה לא נכונה, כי דירה במקום מרכזי בבית שמש (נניח ארבעה חדרים חדשה בשדרות האמוראים), לעומת דירה במקום מרכזי בירושלים (נניח ארבעה חדרים חדשה ברוממה), המחיר של הדירה בירושלים יהיה בערך 4 מיליון ש"ח יותר מהדירה בבית שמש. כך שהמחיר הוא פקטור מאוד משמעותי.

בירושלים יכול להיות קפוא, לעומת בית שמש מזג אוויר יותר ממוזג. נניח בקיץ עדיף בירושלים, ובחורף עדיף בבית שמש.

דווקא אני רואה רמה גבוהה בבית שמש ("בוגבו", ביגוד וכו').

אני לא מתכחשת לעובדה שההבדל במחיר הוא דרמטי ביותר, והוא הפקטור המשמעותי.
ולדעתי הפקטור היחיד.

יש פה ניקים שמנסים בכל דרך להגיד שהחיים בבית שמש יותר טובים מלבד הקטע של המחיר,
וזה פשוט לא נכון עובדתית.

יש לכל מקום יתרונות וחסרונות
וגם- כל נתון יכול להחשב בעיני כל אחד כיתרון או חיסרון.
והדוגמא הטובה ביותר הוא מזג האוויר.
שאחד יעדיף קריר ונעים יותר בקיץ ובסתיו, והשני יעדיף חמים יותר בחורף.