דיון היסטוריה או לא?

[פניני ריין]

יש לי רעיון נחמד,
אפשר לכתוב אתו סיפור היסטורי על תקופה לא ידועה
ואפשר על התקופה שלנו.
[אפשר בדוחק גם תקופה עתידנית]

בגלל שהמציאות מאד שונה בין התקופות, צריך לקחת את זה בחשבון בשלב תכנון העלילה.
[עברית: עכשיו. אין זמן להתלבט]

מה בעצם המעלות והחסרונות של 2 האפשרויות?

נ.ב.
אם מישהו יודע איך אפשר לבצע מחקר היסטורי נורמלי בלי לחפור בביבין- שייתן קצת המלצות.

 

[.חיה פ]

]
אני מהזה צדיקה היום, היה לי יום מאושר, אז באלי ממש לעזור לך!!!)
א ב ל , לא בדיוק הבנתי את השאלה הראשונה (המעלות והחסרונות של 2 האפשרויות- כתיבה על פעם או היום, את זה שאלת?) מוז'יט פרוסקי ? סתם לא, אבל האם הבנתי נכון?

 

[פניני ריין]

כן, זה מה שהתכוונתי.
האם עדיף לכתוב על פעם או על היום?
(חברות שלי טוענות כל אחת משהו אחר, אז אני ממש מבולבלת)

 

[.חיה פ]

כן, זה מה שהתכוונתי.
האם עדיף לכתוב על פעם או על היום?
(חברות שלי טוענות כל אחת משהו אחר, אז אני ממש מבולבלת)

חחחחחחח
ברור שתתבלבלי
כל אחד יגיד לך את דעתו מתוך התחשבות בההעדפה שלו (ובדיוק בשבילך זה פתחת דיון, חוכמה , ואז באמת תוכלי לדעת מה הרוב)
טובבב
לדעתי האחוזים של אלה שמחבבים סיפורי םהיסטוריים, הולכים וממעטים מדור לדור ...... (וזה את יכולה לראות לפי "רבי המכר" שלעולם הם לא ספרי היסטוריה, נו טוב לרוב)
אישית אני הכי אוהבת סיפורים מהתקופה שלנוו, ולדעתי זה ה ר ו ב
אה, וכמובן שעל התקופה שלנו זה יותר פרקטי , כי אז אין צורך לערוך מחקר מתישש

 

[פניני ריין]

(וזה את יכולה לראות לפי "רבי המכר" שלעולם הם לא ספרי היסטוריה, נו טוב לרוב)

א. היסטוריה מקפיצה מאד את הרמה. לכי תשווי בין 'תשע לפנות בוקר' (שהוא אמנם לא היסטוריה אמיתית אבל יש בו אווירה היסטורית של אירופה בין 2 המלחמות) וסדרת 'אמל' 'ילדת הסודות' וכו' לבין הספרים האחרים של א.קווין,
לכי תשווי בין הספרים ההיסטוריים של מיה קינן לספרים העכשוויים שלה,
וכן על זו הדרך...
אלו שלא כותבים ספרי היסטוריה, כנראה כי אין להם כוח למחקר המתיש
ובדורינו יש תחליפים קלים להיסטוריה: ספרי פנטזיה ועתיד. הרבה יותר קל, הרבה יותר כיף.

 

[פניני ריין]

אה, וכמובן שעל התקופה שלנו זה יותר פרקטי , כי אז אין צורך לערוך מחקר מתישש

תרשי לי לחלוק עליך...??

אם כתבת במקרה בסיפור שהמרחק בין חיפה לירושלים הוא 6 שעות נסיעה, תוך יום כל הארץ עליך. אבל אם כתבת בסיפור מימי הראשונים שהמרחק בין אשקלון לעכו הוא שבוע... אז סבבה, מושלם, למה לא??
*
אם כתבת שהרב לנדו סובר כך וכך בעניין מעליות שבת או אני לא יודעת מה, תתכונני לביצים מנופצות, עגבניות רקובות ולפשקווילים ברחובות, אבל את יכולה לכתוב שהרא"ש כתב ספר פילוסופיה והראב"ע היה ממתנגדי הדקדוק החריפים ואנשים יפהקו ויהפכו דף.
*
אם קראת לאיזה מזרוחניק בשם אריה-לייב, או אני יודעת איזה שמות לא מקובלים אצלם, אנשים יגחכו במקרה הטוב. אבל בכיף תקראי כך לאחד הגאונים וזה לא יראה לאף אחד מוזר.
*
אם כתבת שגולני זו יחידת מוסתערבים מיוחדת, אוי ואבוי לראשך. רק שהם לא יבואו להתנקש בך. אם תיארת את לוחמי הגרילה מהיחידות המיוחדות של אמציה מלך יהודה נאבקים זה בזה בקרב חרבות של פרשים... איזה אקשן היסטורי! ממש מכניס לאווירת בית ראשון!!
*
בדר"כ בסיפורים ההיסטוריים אני מפנטזת כיד הדמיון הטובה עלי, וכמעט אף פעם לא חזרו להעיר לי. לעומת זאת, בסיפורים יומיומיים אני עושה מחקר ארוך ומשעמם ובסוף תמיד יש לקוראי המבחן מה לתקן...

ספוילר: הדגמה מהמציאות

אני לא יודעת כמה אשכולות נפתחו כאן על מיה קינן ולא רוצה לזרוק מספר משוער
(אם זה היה לפני אלף שנה הייתי ממציאה חופשי, הרוצה לשקר ירחיק עדותו
את כל הטעויות שלה עם העיניים החומות והירוקות מצאו, את אדוניה שהצטרף באמצע וסורי שלא זוכרת מה עוד,
אבל מישהו שם לב לדוגמה שהגאון שהיא הזכירה ב'איסתרק' חי איזה מאה שנה לפני רס"ג-שמובא הן באיסתרק והן בפדהאל?
מישהו התעצבן שהיא טוענת שבבל דיברו בתקופה ההיא 'בבלית'? -(דיברו ערבית. אנא אערף, אולי זה היה בניב בבלי.)
אף אחד לא אמר מילה על גלגולי השלג של רב סעדיה?
אף אחד לא בדק כמה הדיבורים על גלגולים תואמי תקופה? (האמת? יתכן שהם כן)
והקטע ההוא שהיא חוזרת עליו שוב ושוב ושוב ושוב בספרים, שארץ ישראל הייתה שוממה לחלוטין בתקופה ההיא. נו באמת.
אז הנה לך...

עריכה: לא בטוח שכל הדוגמאות שהובאו לעיל הן טעויות. אחרי הכל אני מעריכה את מיה כהיסטוריונית גדולה קצת יותר ממני אבל עצם חוסר השיח עליהן מראה שעדיף לכתוב סיפורים היסטוריים. שם אף'חד לא יעלה על פשלות

עוד עריכה להמחשה: רק תארי לך שמישהו יעז לכתוב על ר' דוב לנדו בתקופת החפץ חיים, ולטעון שיו"ש שוממת מיהודים, ובארה"ב מדברים 'אמריקאית'

 

[.חיה פ]

תרשי לי לחלוק עליך...??

אם כתבת במקרה בסיפור שהמרחק בין חיפה לירושלים הוא 6 שעות נסיעה, תוך יום כל הארץ עליך. אבל אם כתבת בסיפור מימי הראשונים שהמרחק בין אשקלון לעכו הוא שבוע... אז סבבה, מושלם, למה לא??
*
אם כתבת שהרב לנדו סובר כך וכך בעניין מעליות שבת או אני לא יודעת מה, תתכונני לביצים מנופצות, עגבניות רקובות ולפשקווילים ברחובות, אבל את יכולה לכתוב שהרא"ש כתב ספר פילוסופיה והראב"ע היה ממתנגדי הדקדוק החריפים ואנשים יפהקו ויהפכו דף.
*
אם קראת לאיזה מזרוחניק בשם אריה-לייב, או אני יודעת איזה שמות לא מקובלים אצלם, אנשים יתרגזו על חוסר אמינות. אבל בכיף תקראי כך לאחד הגאונים וזה לא יראה לאף אחד מוזר.
*
אם כתבת שגולני זו יחידת מוסתערבים מיוחדת, אוי ואבוי לראשך. רק שהם לא יבואו להתנקש בך. אם תיארת את לוחמי הגרילה מהיחידות המיוחדות של אמציה מלך יהודה נאבקים זה בזה בקרב חרבות של פרשים... איזה אקשן היסטורי! ממש מכניס לאווירת בית ראשון!!
*
בדר"כ בסיפורים ההיסטוריים אני מפנטזת כיד הדמיון הטובה עלי, וכמעט אף פעם לא חזרו להעיר לי. לעומת זאת, בסיפורים יומיומיים אני עושה מחקר ארוך ומשעמם ובסוף תמיד יש לקוראי המבחן מה לתקן...

ספוילר: הדגמה מהמציאות

אני לא יודעת כמה אשכולות נפתחו כאן על מיה קינן ולא רוצה לזרוק מספר משוער
(אם זה היה לפני אלף שנה הייתי ממציאה חופשי, הרוצה לשקר ירחיק עדותו
את כל הטעויות שלה עם העיניים החומות והירוקות מצאו, את אדוניה שהצטרף באמצע וסורי שלא זוכרת מה עוד,
אבל מישהו שם לב לדוגמה שהגאון שהיא הזכירה ב'איסתרק' חי איזה מאה שנה לפני רס"ג-שמובא הן באיסתרק והן בפדהאל?
מישהו התעצבן שהיא טוענת שבבל דיברו בתקופה ההיא 'בבלית'? -(דיברו ערבית. אנא אערף, אולי זה היה בניב בבלי.)
אף אחד לא אמר מילה על גלגולי השלג של רב סעדיה?
אף אחד לא בדק כמה הדיבורים על גלגולים תואמי תקופה? (האמת? יתכן שהם כן)
ועוד מספר דוגמאות שלא עולות לי עכשיו.
הנה לך...

מרשה לך לחלוק עלי
וואיייי
צודקקקקת
לא שמתי לב לנ"ל , בדיוק כי לי אין ניסיון
(וכי נשמע לי נורא לחקור אפילו מהם השנים שבלה בלה בלה (-בזה מסתכמת יכולת הניסוח שלי כרגע, סורי) - קרה, אבל נכוווון היום קופצים על כל טעות ......(ובאמת שאין כמו להרגיש יותר "אינטילגנטי" מהסופר, קטנוני אמנם... אבל אתם הסופרים לא תבינו את זה!)

 

[פניני ריין]

(ותודי שזה כיף להרגיש יותר "אינטילגנטי" מהסופר)

כיף חיים...

 

[פניני ריין]

יכול להיות שזה תלוי בשנים
בכל אופן, כתיבה על השואה למשל תדרוש הרבה יותר מחקר מאשר כתיבה על ימי... אהמ... רבנן סבוראי
שמה את פחות או יותר יכולה לפנטז מה בא לך ואף אחד לא ידע

 

[.חיה פ]

יכול להיות שזה תלוי בשנים
בכל אופן, כתיבה על השואה למשל תדרוש הרבה יותר מחקר מאשר כתיבה על ימי... אהמ... רבנן סבוראי
שמה את פחות או יותר יכולה לפנטז מה בא לך ואף אחד לא ידע

אז יש לך בעצם רעיון לסיפור בתקופץ רבנן הסבוראי (מי הוא ומה, אדרבה, תעשירי אותנו!) סתם חחח
צודקת

 

[פניני ריין]

אז יש לך בעצם רעיון לסיפור בתקופץ רבנן הסבוראי

חחח
בחרתי בה אקראית כי היא התקופה הכי לא מוכרת בהיסטוריה
וגם אני לא לגמרי בטוחה מה הלך שם
אבל יש מצב

 

[R.E.Y]

הכי פשוט לכתוב על עולם לא קיים.
אמנם צריך לבנות אותו, אבל ברגע שאת הבונה - הכל יכול להיות שם.
ציוויליזיציה לצד אח בוערת, טלפונים ורכיבה על סוסים...

 

[Avigail Amram]

הכי פשוט לכתוב על עולם לא קיים.
אמנם צריך לבנות אותו, אבל ברגע שאת הבונה - הכל יכול להיות שם.
ציוויליזיציה לצד אח בוערת, טלפונים ורכיבה על סוסים...

אני דווקא חושבת שזה הרבה יותר קשה לבנות הכל מאפס. היא תצטרף לרדת לכל פרט ופרט.
לדעתי להמציא דברים שלא קיימים יותר מסובך מלחקור אודות אלו שכן...

 

[יוסף יצחק פ.]

האם עדיף לכתוב על פעם או על היום?

גם סיפור שירחש עוד מאה שנה יספר סיפור שכבר קרה בעבר, אמנם בעבר שלו, אבל הוא כבר קרה.

(חברות שלי טוענות כל אחת משהו אחר, אז אני ממש מבולבלת)

תמיד יהיה מישהו שאוהב משהו אחר. אי אפשר לרצות את כולם.

בדר"כ בסיפורים ההיסטוריים אני מפנטזת כיד הדמיון הטובה עלי, וכמעט אף פעם לא חזרו להעיר לי. לעומת זאת, בסיפורים יומיומיים אני עושה מחקר ארוך ומשעמם ובסוף תמיד יש לקוראי המבחן מה לתקן...

קצת לא נוח לי עם זה. זה שאנשים לא יפנו לקורא בתלונות, זה עניין אחד. אבל לעשות מחקר לספר, זה תמיד נצרך. אני כותב סיפור עם נגיעות מד"ב, וגם על דברים מומצאים צריך לחקור קצת.
קוראים בד"כ מעריכים סופר שמדייק בפרטים, אמרו את זה הרבה סופרים מוערכים מהמגזר שלנו ומהעולם, גם אם הם שוליים.
כמובן שלא צריך לשבת עשר שנים על מחקר בודד, ועדיף יותר להתעסק במחקר של משהו עם נוכחות יתר בסיפור.

הכי פשוט לכתוב על עולם לא קיים.

לא בדיוק.

אמנם צריך לבנות אותו, אבל ברגע שאת הבונה - הכל יכול להיות שם.

אמנם.
לבנות עולם, לפחות לנו בני האדם, זה לא לוקח 6 ימים... במקום להשקיע זמן על מחקר, צריך להשקיע המון זמן על בניית העולם.
לי יש חלום כזה ביום מן הימים, אבל אני כרגע לא רוצה להגיע אליו, כי זה פרוייקט ענק.
מי שמכיר, היקום של טולקין...

ציוויליזיציה לצד אח בוערת, טלפונים ורכיבה על סוסים...

גם ליצירות שלא קרו, בעולמות מומצאים, רובם התבססו על ימי הביניים, מה שאומר - שוב - הם כן הקדישו מחקר לכך.

 

[פניני ריין]

במקום להשקיע זמן על מחקר, צריך להשקיע המון זמן על בניית העולם.

נכון.
צריך להשקיע המון זמן בבניית העולם.

אבל הבעיה במחקר היסטורי היא לא רק בעיה של זמן.
הבעיה היא של מציאת מקורות מהימנים, (וכשרים!!), סינון המידע הלא נכון מתוך הנכון, ברירת ההשקפה הנכונה מתוך אינספור הדעות, להיכנס לראש של אנשים שהיו קיימים באמת-דבר שכמעט בלתי אפשרי (אין סיפור היסטורי שלא נגוע באנכרוניזם חריף). וכמובן שיש פרטים שנצרכים לסיפור, ולא נותר לגביהם תיעוד כלל.

את כל המגבלות האלו, אין בבניית עולם חדש. שם הכל בתוך הראש.

ספוילר: שאלה

מישהו יודע מה זה בדיוק אנכרוניזם?

 

[פניני ריין]

גם ליצירות שלא קרו, בעולמות מומצאים, רובם התבססו על ימי הביניים, מה שאומר - שוב - הם כן הקדישו מחקר לכך.

מדהים, אף פעם לא חשבתי על זה.

אבל הם אף פעם לא נתקלים בקיר הזה שלא מצליחים למצוא מידע בשום פנים ואופן על תחום מסוים.
תמיד הם יכולים להשלים ולחפף קצת במקומות שקשה לברר מה בדיוק היה.

 

[פניני ריין]

קצת לא נוח לי עם זה.

אוקי.
לפנטז- לא הייתה הכוונה לתאר את הראב"ע נפגש עם הרא"ש בהתרגשות (למרות שקראתי את זה באיזה ספר והתעצבנתי נורא), גם לא את נבוכדנצר יורה ברובה או את החפץ חיים מעביר מכוניות עם רמקולים ברחובות.

ברור שלפני סיפור עורכים מחקר היסטורי. ומחקר טוב, שהעיקר שלו להבין את הלך הרוח העתיק ומה אנשים חשבו.
אבל אם פישלתי-אף אחד לא יבוא לצעוק עלי. מניסיון.
אפשר גם קצת לחפף פה ושם, בנקודות שלא הכי ברורות, ולשחק במודע עם הכרונולוגיה (תשאלו את שמואל אורבך לדוגמה, אצלו תמיד שנים עפות מכאן לשם ומשם לפה והוא מודה על כך בפה מלא)

 

[הודיה בן חיים]

תרשי לי לחלוק עליך...??

אם כתבת במקרה בסיפור שהמרחק בין חיפה לירושלים הוא 6 שעות נסיעה, תוך יום כל הארץ עליך. אבל אם כתבת בסיפור מימי הראשונים שהמרחק בין אשקלון לעכו הוא שבוע... אז סבבה, מושלם, למה לא??
*
אם כתבת שהרב לנדו סובר כך וכך בעניין מעליות שבת או אני לא יודעת מה, תתכונני לביצים מנופצות, עגבניות רקובות ולפשקווילים ברחובות, אבל את יכולה לכתוב שהרא"ש כתב ספר פילוסופיה והראב"ע היה ממתנגדי הדקדוק החריפים ואנשים יפהקו ויהפכו דף.
*
אם קראת לאיזה מזרוחניק בשם אריה-לייב, או אני יודעת איזה שמות לא מקובלים אצלם, אנשים יגחכו במקרה הטוב. אבל בכיף תקראי כך לאחד הגאונים וזה לא יראה לאף אחד מוזר.
*
אם כתבת שגולני זו יחידת מוסתערבים מיוחדת, אוי ואבוי לראשך. רק שהם לא יבואו להתנקש בך. אם תיארת את לוחמי הגרילה מהיחידות המיוחדות של אמציה מלך יהודה נאבקים זה בזה בקרב חרבות של פרשים... איזה אקשן היסטורי! ממש מכניס לאווירת בית ראשון!!

זה לא נכון.
קורא חובב היסטוריה ישים לב לכל הדברים האלה, ויסוגר את הספר ברגע שיזהה יותר מידי טעויות.
ומעבר לזה, לא כדאי לזלזל באינטלגנציה של הקוראים, ולשקר בכוונה, גם אם אף אחד לא ישים לב.[/spoiler]

 

[פניני ריין]

זה לא נכון.

מסכימה.
קצת הפרזתי כשטענתי שאפשר לפנטז חופשי ואף אחד לא ישים לב.

היתרונות אם כן הם 2:
א. טעויות קטנות ודקות, ופרטים שאף אחד לא באמת יכול לברר אותם.
(הלו?? את יודעת כמה אנשים גרו בחברון בתקופת חזקיהו המלך??? אה, לא?!!!!!!)
ב. אווירה. תנסי לתאר יישוב חילוני, כשכל הפרטים הטכניים מדויקים על הסנטימטר אבל האווירה וסגנון החיים הוא חרדי. והאנשים שם חושבים כמו חרדים, רק בלי הלכות ברקע.
ועכשיו, תנסי לתאר את ספרד שלפני הגירוש, או ממלכת יהודה, אני יודעת מה, כשהאווירה הכללית שם היא בערך זו ששוררת היום, ואנשים שם חושבים כמו חרדים, כולל הלכות ברקע.
מבטיחה לך שאף אחד לא יתנגד.

 

[יוסף יצחק פ.]

הבעיה היא של מציאת מקורות מהימנים, (וכשרים!!), סינון המידע הלא נכון מתוך הנכון, ברירת ההשקפה הנכונה מתוך אינספור הדעות, להיכנס לראש של אנשים שהיו קיימים באמת-דבר שכמעט בלתי אפשרי (אין סיפור היסטורי שלא נגוע באנכרוניזם חריף). וכמובן שיש פרטים שנצרכים לסיפור, ולא נותר לגביהם תיעוד כלל.

אבל הם אף פעם לא נתקלים בקיר הזה שלא מצליחים למצוא מידע בשום פנים ואופן על תחום מסוים.
תמיד הם יכולים להשלים ולחפף קצת במקומות שקשה לברר מה בדיוק היה.

תמיד אפשר לשלם להיסטוריון או תחקירן...
בשום אופן לא להשתמש בבינה מלאכותית, אי אפשר לסמוך עליה (לפחות בשנים הקרובות). מניסיון.

(הלו?? את יודעת כמה אנשים גרו בחברון בתקופת חזקיהו המלך??? אה, לא?!!!!!!)

לא תמיד צריך לציין את כל הפרטים. הכלל של פירוט מידע בצורה נכונה רק מחזק את זה.
אני אוהב לחשוב, לתאר, לכתוב - טכני. ונתקלתי ביצירות ש'התעלמו' מפרטים שונים בהיגיון, והתמקדו בעלילה. זה עובד יפה, אם כי לי זה קצת מוזר.
(לדוג': ישנה בעיה (לא מרכזית) שאנו לא יודעים איך לפתור, ואז קופצים סצנה ('כמה שעות מאוחר יותר. בתוך הבית המוגן.'), והקורא מבין שפתרנו את הבעיה (השולית. אם זו מרכזית, צריך לספק תשובה מלאה), והוא יזרום הלאה, בד"כ.
כמה אנשים היו בחברון? לא יודע. צריך לחשוב האם זה כזה קריטי.
אני מבין שזו דוגמא, אבל אותו רעיון לשאר המידע.