דמעה מצויירת, מדהים!

[דסי]

http://www.prog.co.il/album.php?albumid=22&pictureid=15509

ציור שלאה מהפורום ציירה

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

תודה על הציורים ולכל מי שחלק על אומנותם תבינו מי שמסוגל לזה מסוגל לכל סוגי הציור בקלות יתרה ולא ההפיך!

קביעה כל כך לא מדויקת.
העבודות של סלבדור דאלי, כדוגמא, לא בוצעו ע"י אף אמן אחר לפניו, גם העבודות של רנה מגריט, הן ייחודיות לצייר.
אני לא חושב שהצייר שביצע את הציורים האלה, מסוגל ליצור אמנות ברמה של מגריט, של פיקאסו, של קזימיר מלביץ', או של מארק שאגאל.

אבל אני לא מפקפק בעובדה שהוא יכול להעתיק אותן בקלות רבה, ואת זה, מצלמה מבצעת בקלות רבה הרבה יותר.

 

[miri]

מה לעשות לא מסכימה איתך אני מאמינה שכן יוכל ליצור יצירה ברמה שלהם אם זה יהיה שווה בירוקים כמו שלהם כנראה שלא אבל זו סוגיה שונה, ולהעתיק כל כך מדויק לפי העין מציאות כל כך אמיתית נדרש כשרון וידע עצום שהמצלמה היא רק חיקוי של המוח שלו

 

[שלום20]

"כוחה של דמעה"

איזה שפע קיבלנו פה בזכות דמעה אחת

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

מה לעשות לא מסכימה איתך אני מאמינה שכן יוכל ליצור יצירה ברמה שלהם אם זה יהיה שווה בירוקים כמו שלהם כנראה שלא אבל זו סוגיה שונה, ולהעתיק כל כך מדויק לפי העין מציאות כל כך אמיתית נדרש כשרון וידע עצום שהמצלמה היא רק חיקוי של המוח שלו

אין לי מה להוסיף מעבר למה שכתבתי, אם ז לא מובן, נא לעיין בהודעתה של GRN ולעשות שיעורי בית על משמעותן של המילים: "אמנות", ו"יצירה".
ואם אחר כך לא אהיה מובן, אני מסכים להמשיך לדון בנושא הנשגב שנקרא "טכניקות העתקה".

 

[דאבל אימפקט]

אפשר להשתגע מאלה שקוראים לזה "העתקה". ציירתי ציור שמן על קנבס אמיתי כמו תמונה רק מה לעשות שהסתכלתי על משהו??? אז באים ואומרים לי איך ציירת? אה, העתקת כאילו? סליחה, ערבוב נכון של צבעים והצללות כמו אמיתי עם שליטה ביד ופרספקטיבה נכונה זה לא אמנות? רק ציורים הזויים באלפי יורו? זה ציורים של גן, מקסימום כתה א'.

 

[miri]

סוג של בגדי המל החדשים וכל מי שאומר העתקה ניראה אותו

 

[ואקום]

העתקה?

שמתם לב שהרבה אמנים כאלה הם סינים?
הסינים רגילים להעתיק כבר מילדות .
כל ילד נדרש למיומנות גבוהה מאד של העתקת סימני הכתב הסינים.
יש להם כזו סבלנות שנשמע שזה המקום היחיד בעולם שאין בו צורך בריטלין...

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

סוג של בגדי המל החדשים וכל מי שאומר העתקה ניראה אותו

אני ממש לא אוהב את הירידות האישיות האלה, אבל בולע ומוחה דמעה מצויירת בשקט.
אני כן אוהב לשמוע דעות מאנשים שמוכנים להתעמת עם עמדה, להסביר אותה, לרדת לעומק ולהבין אותה.
אם אתם חושבים שזאת אמנות, שיערב לכם, תשארו במקום הזה ותרגישו איתו הכי בנוח שבעולם.
אני עדיין לא יודע לצייר ברמה כזאת, אבל זאת גם לא השאיפה שלי, לא נועדתי להיות מכונת צילום. אם יום אחד יתחשק לי, אני אצליח לעשות את זה, בינתיים לא בוער לי...

עצוב לי שאנשים רבים בלהט על משהו שאמורים ללמד אותו במכללות השונות או בקורסים, כי זה הבסיס להבנה ויצירה.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

אפשר להשתגע מאלה שקוראים לזה "העתקה". ציירתי ציור שמן על קנבס אמיתי כמו תמונה רק מה לעשות שהסתכלתי על משהו??? אז באים ואומרים לי איך ציירת? אה, העתקת כאילו? סליחה, ערבוב נכון של צבעים והצללות כמו אמיתי עם שליטה ביד ופרספקטיבה נכונה זה לא אמנות? רק ציורים הזויים באלפי יורו? זה ציורים של גן, מקסימום כתה א'.

ילד בגן עם כישרון, יכול להעתיק בצורה נפלאה.
בשביל ליצור, צריך איזו שהיא בשלות נפשית, תחושה אישית, וכושר הבעה והפשטה של רעיון.

 

[אבש]

ילד בגן עם כישרון, יכול להעתיק בצורה נפלאה.
בשביל ליצור, צריך איזו שהיא בשלות נפשית, תחושה אישית, וכושר הבעה והפשטה של רעיון.

ילד בגן עם כשרון, יכול ליצור אמנות מודרנית בצורה נפלאה.
מחקר קטן בנושא גילה שאנשים התקשו להבחין בין ציור ילדים ליצירת אמנות.

 

[אבש]

קקטוס, אני מבינה את הדעה שלך ומסכימה איתה מאוד.
אבל לעניות דעתי אתה מקצין.
אומנות זה מושג כ"כ רחב, שברגע שאתה מצמצם אותה לסגנון מסויים, אתה גם כן חוטא לאמת.
קח אותה תמונה, תתן לשני אנשים להעתיק אותה בדיוק רב.
התוצאה תהיה שווה?
שניהם הגיעו לרמה צילומית. ובכל זאת שני העבודות נראות אחרת.
מה גרם לכך?
מצלמה היתה מראה אותה תוצאה בדיוק, וציור מראה 2 תוצאות שונות.
דהיינו, כל אחד שם את הנשמה שלו בפנים.
כל אחד שם את הצבעים שלו, את הטכניקה (מילה גסה?) שלו, את מה שהוא קיבל מהתמונה.
יש?

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

ילד בגן עם כשרון, יכול ליצור אמנות מודרנית בצורה נפלאה.
מחקר קטן בנושא גילה שאנשים התקשו להבחין בין ציור ילדים ליצירת אמנות.

אני לא יודע אם נחשפת פעם לתהליך יצירה של אמנות מודרנית, אני מוכן פעם לערוך פוסט על זה ולשתף, אבל זה ממש לא נכון, ובשביל לאתגר אותך, תעשי חיפוש בגוגל, תבחרי לך באופן אקראי, יצירות אמנות מודרניות.
עכשיו תשבי מול היצירה, ותשימי את עצמך במקום של הצייר.
תבדקי האם קיימת קומפוזיציה, ואיך היא בנויה, ומהי הקומפוזיציה המקובלת בתקופה שבה נוצרה היצירה. ואם כן, מדוע היא נבנתה באופן כזה?
תבחני את הצורניות, האם היא מובנת מאליה, או מאתגרת את המתבונן, איזה סוג צורות, למה הן צויירו באופן כזה?
האם לאחר התבוננות את מסוגלת להבין למה התכוון האמן בשם היצירה?
אם נהייה קצת קטנוניים, אפשר גם לערוך חיפוש לפי שם הצייר, ולבדוק איך רמת הציור שלו בסגנון ריאליסטי?
אם כן, איך הוא הגיע לסגנון שהוא יצר?

עכשיו קצת טכניקה:
קחי יצירה מודרנית, שאת מכנה בזלזול סמוי (תסלחי לי על הביטוי..) "ציור ילדים", ותנסי לצייר אותה.
לא להעתיק!
לקחת את היצירה, וליצור לה תמונת המשך, התמונה הבאה בסדרה.
כשתצליחי, אני הראשון שקונה....
זה לא פשוט כמו שזה נראה לכם, הרבה יותר קל לצייר בסגנון ריאליסטי, ומי לא מאמין לי, שינסה את זה.

(הערת אגב: לגבי המחקר שהזכרת, ייתכן שהוא נערך, אני לא יודע, אבל מה שאני פגשתי זה איזה מבחן רשת דבילי שבדק מקטעים שלי יצירות מול מקטעים של ציורי ילדים.
אם נתרגם את זה לצילום, כמעט כל אחד יפול במבחן שבו הוא נדרש להבחין בין מקטע מתצלום שצולם ע"י צלם מקצועי, לבין מקטע שצולם במצלמה של פלאפון)

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

קקטוס, אני מבינה את הדעה שלך ומסכימה איתה מאוד.
אבל לעניות דעתי אתה מקצין.
אומנות זה מושג כ"כ רחב, שברגע שאתה מצמצם אותה לסגנון מסויים, אתה גם כן חוטא לאמת.
קח אותה תמונה, תתן לשני אנשים להעתיק אותה בדיוק רב.
התוצאה תהיה שווה?
שניהם הגיעו לרמה צילומית. ובכל זאת שני העבודות נראות אחרת.
מה גרם לכך?
מצלמה היתה מראה אותה תוצאה בדיוק, וציור מראה 2 תוצאות שונות.
דהיינו, כל אחד שם את הנשמה שלו בפנים.
כל אחד שם את הצבעים שלו, את הטכניקה (מילה גסה?) שלו, את מה שהוא קיבל מהתמונה.
יש?

זה בערך כמו ההבדל בין ניקון לקנון..
לרוב, הבדלי רמות בטכניקה ותו לא..

 

[יעל 100]

קביעה כל כך לא מדויקת.
העבודות של סלבדור דאלי, כדוגמא, לא בוצעו ע"י אף אמן אחר לפניו, גם העבודות של רנה מגריט, הן ייחודיות לצייר.
אני לא חושב שהצייר שביצע את הציורים האלה, מסוגל ליצור אמנות ברמה של מגריט, של פיקאסו, של קזימיר מלביץ', או של מארק שאגאל.

אבל אני לא מפקפק בעובדה שהוא יכול להעתיק אותן בקלות רבה, ואת זה, מצלמה מבצעת בקלות רבה הרבה יותר.

מה לעשות לא מסכימה איתך אני מאמינה שכן יוכל ליצור יצירה ברמה שלהם אם זה יהיה שווה בירוקים כמו שלהם כנראה שלא אבל זו סוגיה שונה, ולהעתיק כל כך מדויק לפי העין מציאות כל כך אמיתית נדרש כשרון וידע עצום שהמצלמה היא רק חיקוי של המוח שלו

יש פה קצת דו-שיח של חרשים... אני חושבת שכל אחד מתכוון למשהו אחר לגמרי, והויכוח פה הוא על 2 דברים שונים: כישרון אומנות, וכישרון ציור.

קקטוס, כשאתה אומר שאלו שציירו את הציורים הנ"ל לא מסוגלים להגיע לרמה של סלבדור דאלי, למשל, או של מרק שאגאל - צודק, כי אתה ודאי מתכוון לפן האומנותי.
כלומר, שלאומנים הללו היה כישרון ייחודי ליצור יצירות אומנות חדשות ברמה גבוהה ונדירה. כישרון, שלציירים מושאי הויכוח, לא מחייב שיש אותו. (תקן אותי אם אני טועה)

ומירי, כשאת מזדעקת על רעיון המצלמה - צודקת, כי את מתפעלת מיכולת ההעתקה המדהימה הזו, ולא מבינה למה יש מי שפוסל אותה.
אז תנוח דעתך, כי אף לא אחד מערער על הכישרון המדהים של הציירים הללו, אבל כן יש שמערערים על יכולת האומנות שלהם - כי להעתיק ולצייר ציורים ריאליסטיים הם יודעים מעולה, אבל אי אפשר לדעת מהי רמת האומנות היצירתית שלהם.

מה שאין עליו עוררין זה, שהציירים הנ"ל אכן יכולים להעתיק כל יצירת אומנות שהיא.

מקווה שאני לא מעוררת פה את השדים מרבצם... הצילו

 

[אבש]

אני לא יודע אם נחשפת פעם לתהליך יצירה של אמנות מודרנית, אני מוכן פעם לערוך פוסט על זה ולשתף

אדרבה, נשמח מאוד! זה מרתק!

אבל זה ממש לא נכון, ובשביל לאתגר אותך, תעשי חיפוש בגוגל, תבחרי לך באופן אקראי, יצירות אמנות מודרניות.
עכשיו תשבי מול היצירה, ותשימי את עצמך במקום של הצייר.
תבדקי האם קיימת קומפוזיציה, ואיך היא בנויה, ומהי הקומפוזיציה המקובלת בתקופה שבה נוצרה היצירה. ואם כן, מדוע היא נבנתה באופן כזה?
תבחני את הצורניות, האם היא מובנת מאליה, או מאתגרת את המתבונן, איזה סוג צורות, למה הן צויירו באופן כזה?
האם לאחר התבוננות את מסוגלת להבין למה התכוון האמן בשם היצירה?

צריך להבין כאן משהו.
אני לגמרי מסכימה עם זה, אני מאוד אוהבת להתבונן ביצירות מודרניות ולנסות להבין, (מודה שלא תמיד אני מבינה) יש בד"כ המון מאחורי כל יצירה וזה בהחלט מרתק.
לא באתי לסתור את זה, אלא לנסות לומר שגם לציור ראליסטי יש ערך אמנותי, וגם בזה האמן שם את עצמו. וזה לא רק הבדלי רמות בטכניקה.

קחי יצירה מודרנית, שאת מכנה בזלזול סמוי (תסלחי לי על הביטוי..) "ציור ילדים", ותנסי לצייר אותה.

אני לא מזלזלת, כבר כתבתי לעיל.

לא להעתיק!
לקחת את היצירה, וליצור לה תמונת המשך, התמונה הבאה בסדרה.
כשתצליחי, אני הראשון שקונה....
זה לא פשוט כמו שזה נראה לכם, הרבה יותר קל לצייר בסגנון ריאליסטי, ומי לא מאמין לי, שינסה את זה.

זה לא נראה פשוט בכלל, ומי שניסה יודע כמה זה הרבה יותר מסובך, מאתגר, מעניין ומספק.
המשימה שלך נראית לי בהחלט מעניינת...
תנסה ותעלה.

(הערת אגב: לגבי המחקר שהזכרת, ייתכן שהוא נערך, אני לא יודע, אבל מה שאני פגשתי זה איזה מבחן רשת דבילי שבדק מקטעים שלי יצירות מול מקטעים של ציורי ילדים.
אם נתרגם את זה לצילום, כמעט כל אחד יפול במבחן שבו הוא נדרש להבחין בין מקטע מתצלום שצולם ע"י צלם מקצועי, לבין מקטע שצולם במצלמה של פלאפון)

בסקר שנערך בשנת 2005, יצרו סדרת תמונות המערבת בתוכה אמנות מודרנית וציורי ילדים. הנבדקים, שהיו אנשים מהשורה ומבקרי אמנות כאחד, התבקשו להחליט איזה תמונה היא אמנות מודרנית ואיזה היא ציור ילדים. תוצאות הסקר הצביעו על כך שרוב האוכלוסיה אינה יודעת להבחין בין השתיים.

יתכן שזה סקר חובבני, אין לי מקור מדוייק יותר.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

אדרבה, נשמח מאוד! זה מרתק!
צריך להבין כאן משהו.
אני לגמרי מסכימה עם זה, אני מאוד אוהבת להתבונן ביצירות מודרניות ולנסות להבין, (מודה שלא תמיד אני מבינה) יש בד"כ המון מאחורי כל יצירה וזה בהחלט מרתק.
לא באתי לסתור את זה, אלא לנסות לומר שגם לציור ראליסטי יש ערך אמנותי, וגם בזה האמן שם את עצמו. וזה לא רק הבדלי רמות בטכניקה.

כבר כתבתי לעיל שיש לכך ערך אמנותי, אבל די נמוך.

זה לא נראה פשוט בכלל, ומי שניסה יודע כמה זה הרבה יותר מסובך, מאתגר, מעניין ומספק.
המשימה שלך נראית לי בהחלט מעניינת...
תנסה ותעלה.

אני עדיין לא ברמה כזאת, יש לי עוד הרבה מה ללמוד לפני שאני ניגש לכזה פרוייקט.

יתכן שזה סקר חובבני, אין לי מקור מדוייק יותר.

גם אם זה מדוייק, אני לא מייחס לזה משמעות יותר מידי גבוהה.
אתן לך מחקר שערכתי בראש:
לקחתי פסוקים מהתנ"ך, הדפסתי אותם על שלטים.
לקחתי פסוקים שהמצאתי: הדפסתי אותם על שלטים.
הלכתי לרחוב ג'בוטיסנקי. קראתי לאנשים מן הרחוב, ושאלתי אותם אם הם יכולים להבדיל בין הפסוקים.
בצד הבני ברקי, רוב האנשים ידעו מאיפה מצוטטים הפסוטרים.
הפועלים הערביים זיהו פסוקים מן הקוראן
החילונים ברובם לא זיהו.

 

[אפרת 10]

קקטוס,
בא נגיד ההפך, אני לא מבינה, פשוט לא מבינה את האנשים שמצלמים!
לא הבנתי, מה הבעיה שיעתיקו ודי? (בטוח יש להם מישו בגן שיכול להעתיק יפה)

ואגב, שאתה לא נמצא בפורום אומנות (ככה כותבים?) אלא בפורום ציור, ובגלל זה אין מי שכ"כ יבין אותך - למרות שהרבה פעמים יש בזה מן המשותף.

 

[דאבל אימפקט]

קקטוס, אמנות היא מושג רחב הכולל את שני סוגי הציור. נכון שזה יותר מתן פרשנות סובייקטיבית וביטוי עצמי, יותר מאשר "העתקת מציאות", אבל יש המון ציורים מודרניים שנראים כמו קורס באבחון ציורי ילדים, על תסבוכיהם, יותר מאשר יצירה. כמו"כ הם נתונים לאינסוף פרשנויות והכל תלוי במתבונן. בעוד שההעתקה המדויקת היא מאד מחייבת ויש בה כללים קפדניים וזה מביא לשלמות.
(זה כמעט כמו להיות חסיד אמיתי או ליטאי.. בשניהם אתה מגיע לשלמות השאלה איזה סוג שלמות... ואני לא פותחת פה דיון...)

וגם... חשוב להבחין שיש "חפפנים" שבשם הפריסטייל מוציאים ציורים "חפיפיים" במקום פשוט להתאמן! ולזה קוראים מודרני! (לא אישי כמובן, מדברת על הסגנון המודרני בכללותו)

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

קקטוס, אמנות היא מושג רחב הכולל את שני סוגי הציור. נכון שזה יותר מתן פרשנות סובייקטיבית וביטוי עצמי, יותר מאשר "העתקת מציאות", אבל יש המון ציורים מודרניים שנראים כמו קורס באבחון ציורי ילדים, על תסבוכיהם, יותר מאשר יצירה. כמו"כ הם נתונים לאינסוף פרשנויות והכל תלוי במתבונן. בעוד שההעתקה המדויקת היא מאד מחייבת ויש בה כללים קפדניים וזה מביא לשלמות.
(זה כמעט כמו להיות חסיד אמיתי או ליטאי.. בשניהם אתה מגיע לשלמות השאלה איזה סוג שלמות... ואני לא פותחת פה דיון...)

וגם... חשוב להבחין שיש "חפפנים" שבשם הפריסטייל מוציאים ציורים "חפיפיים" במקום פשוט להתאמן! ולזה קוראים מודרני! (לא אישי כמובן, מדברת על הסגנון המודרני בכללותו)

החלק הראשון של מה שכתבת נובע מחוסר הבנה לשונית של המילה "אמנות".
זה לא רק את, זה הרבה פה מהפורום, זה נובע מהעובדה שכמעט אף אחד בציבור לא לומד את זה כמו שצריך. (לפחות בשיעור דקדוק שיקשיבו..)
ההבנה שלכם במושג אמנות = הבנה של חילונים בר' חיים בסטענסיל..

לגבי החפיפניקיות:
מי מהמודרניסטים, שנרשם בדפי ההיסטוריה, עשה את זה מחפיפניקיות?
תביאי לי שם אחד לדוגמה.
(ותנסי לצייר בעצמך - זה גם יעזור לך להבין)