דיון | האם להתייחס יותר לתוכן היצירות שנכתבות

[גדי ישראלי]

או: באמצע הקטע כתבת דא אקא במקום דא עקא : )

טורח ציבור. אין אחד מכל ששת אלפי המשתתפים בדיון [לשונו הזהב של משויטט] שלא חזר אחורה להודעה המקורית אחרי ההערה שלך.

@מרשמלו אשמח לשמוע מה פיספסתי ב'כמה ימים' שלא הייתי כאן...

@נריה מגן גוגל-מוגל תחת לשונך. חלילה לנו מלהפוך את פורומנו האינטלגנטי לסוג של פורום בידור. לא שאנחנו נגד כתיבת הומור אבל..., אנו מכבדים את החלטתך לתת בראש בתחום הפוליטיקה רק היזהר שלא תפסיע על ראשי עם קודש.

@משויטט זה פשוט וברור שפוסט על אקסטזות וקוסקוס לא אמור לגרור דיון תוכן על גורמים ורטבים ושאר ירקות, הכוונה הייתה דיון תוכן בהקשר לכתיבת המסר ואופן העברתו לקוראים. חלק ממומחיות הסופר הינה להעביר את המסר נכון וברור בצורה מובלעת.

@עדיאל נשמח לשמוע את דעתך המלומדת בענין.


הקראתי את ההודעה לבוקי מזורי [השכן ממול] והוא הצמיד את ראש אצבעו המורה לקצה אגודלו וזקר את שלושת אצבעותיו הנותרות כאומר:"שיחקת אותה!" (זה היה בשביל התת-אתגר של משויטט)

 

[ש. צ. וינמן]

@גדי ישראלי
הוא צודק בוקי מזורי השכן.
הפרוט בטוב טעם. ובעיקר בדעת.

 

[רוח סערה]

למרות שפרומנו הוא פורום כתיבה, יש כאן מעט מאוד דיונים על עצם הכתיבה.

לפי דעתי הקטנה, כמו בכל פורום אחר, צילום או קופירייטינג וכו', צריכים גם כאן להתקיים דיונים מעמיקים הנוגעים לכתיבה עצמה, על שלל אתגריה.

כל מילה.
זה הדבר הראשון שצץ לי כשמרחבית העלתה את הנושא.
נכון שצריכים להתקיים כאן דיונים יותר מפכים.
ונמאס כבר לקרוא קטעים ולאחריהם תגובות של "וואוו", "מדהים" וכד'. אבל דיונים על התוכן הם ממש חלק זניח בפורום שאמור להפרות ולשפר כתיבה.
אנחנו אמונים על ה"איך", ולא על ה"מה".

 

[רוח סערה]

לצערי הרב, הרבה מאוד מהסיפורים שאהודים על הציבור שקורא עיתונים (או אהודים על העורכות שבוחרות "מי" תכתוב אותם) הם סיפורים שיש בהם עלילה מסועפת וקצת מותחת, אבל אין בהם שום אלמנט ספרותי.
וזה יוצר שאלה, שברצוני להעלות אותה כאן, ואם תמליצו לי, אולי אעלה אותה באשכול נפרד:
מיהו הסופר המוצלח? האם הוא זה שיש באמתחתו רעיונות מקוריים ועלילתיים, ויש בו יכולת טכנית, וכושר התבטאות כזו עד רמה שהוא יוכל להעביר אותם בצורה החלקה ביותר- קרי- ללא שגיאות כתיב, וללא הסתרבלות יתירה?
או שהסופר או אחד שגם אם לא אלוף במציאת רעיונות, אבל את התוכן הנדוש יודע להרים כמה טפחים מעל הקרקע ולהעניק לו מימד אחר, כזה שמותיר רושם בל-ימחה על הקורא?

 

[גדי ישראלי]

לצערי הרב, הרבה מאוד מהסיפורים שאהודים על הציבור שקורא עיתונים (או אהודים על העורכות שבוחרות "מי" תכתוב אותם) הם סיפורים שיש בהם עלילה מסועפת וקצת מותחת, אבל אין בהם שום אלמנט ספרותי.
וזה יוצר שאלה, שברצוני להעלות אותה כאן, ואם תמליצו לי, אולי אעלה אותה באשכול נפרד:
מיהו הסופר המוצלח? האם הוא זה שיש באמתחתו רעיונות מקוריים ועלילתיים, ויש בו יכולת טכנית, וכושר התבטאות כזו עד רמה שהוא יוכל להעביר אותם בצורה החלקה ביותר- קרי- ללא שגיאות כתיב, וללא הסתרבלות יתירה?
או שהסופר או אחד שגם אם לא אלוף במציאת רעיונות, אבל את התוכן הנדוש יודע להרים כמה טפחים מעל הקרקע ולהעניק לו מימד אחר, כזה שמותיר רושם בל-ימחה על הקורא?

גם וגם, תלוי בקורא.
אני אישית חושב שהראשון מהשניים יותר מענין.

 

[משויטט]

והוא הצמיד את ראש אצבעו המורה לקצה אגודלו וזקר את שלושת אצבעותיו הנותרות כאומר:"שיחקת אותה!"

יפה מאוד! בינתיים נראה לי אתה הזוכה.
השאלה היא האם אפשרי לצייר את זה עבור הקורא כך שיצטרך פחות להתאמץ להבין?

ונמאס כבר לקרוא קטעים ולאחריהם תגובות של "וואוו", "מדהים" וכד'.

תודה רבה.
אתה צודק מצד הקוראים, אבל מצד הכותב הודעות ההתפעלות הללו הם חמצן נקי, שלא לומר אוויר לנשימה של ממש. טיפוח האגו הזה אפילו משבח את הכתיבה. אבל ככותב וגם כקורא, הייתי גם רוצה, לצד זה, שאוכל להתעמק בכל יצירה וללמוד אותה וממנה משהו שיוסיף לי להבא.

מיהו הסופר המוצלח? האם הוא זה שיש באמתחתו רעיונות מקוריים ועלילתיים, ויש בו יכולת טכנית, וכושר התבטאות כזו עד רמה שהוא יוכל להעביר אותם בצורה החלקה ביותר- קרי- ללא שגיאות כתיב, וללא הסתרבלות יתירה?
או שהסופר או אחד שגם אם לא אלוף במציאת רעיונות, אבל את התוכן הנדוש יודע להרים כמה טפחים מעל הקרקע ולהעניק לו מימד אחר, כזה שמותיר רושם בל-ימחה על הקורא?

התשובה המאוד קצרה ופשוטה שלי היא שהסופר המוצלח הוא זה שמשלב את הכל ביחד.

 

[גדי ישראלי]

יפה מאוד! בינתיים נראה לי אתה הזוכה.
השאלה היא האם אפשרי לצייר את זה עבור הקורא כך שיצטרך פחות להתאמץ להבין?
.

תשובה: לא.

תודה על הזכיה. ערפתי ראש לבקבוק שמפניה בשעה שמיקי מזורי [בן דוד של בוקי השכן ממול] קמץ את האמה והקמיצה שלו וזקר את שלשת אצבעותיו הנותרות לאות ניצחון.

 

[רוח סערה]

אתה צודק

את צודקת. רוח סערה=אישה.

התשובה המאוד קצרה ופשוטה שלי היא שהסופר המוצלח הוא זה שמשלב את הכל ביחד.

אם ככה, אנחנו אמונים גם על ה"איך", וגם על ה"מה". ויש טעם לדון על שניהם.

 

[רוח סערה]

יאמרו המנוסים והמשופשפים: אם יש ניקית שלצורך העניין נקרא לה ר.ס. ויש לה בלק- אאוט בכל פעם שישנו אתגר בפורום הכתיבה, ולמרות שהיא יודעת לכתוב טוב, היא מקפלת את הזנב בין הרגליים ונמלטת בבהלה כל אימת שפרוגיוזרית או שריונה מתחילות להפציץ בקטעים "קורעים" את האתגר, וכל זה כי השנינות שטמונה בה יוצאת רק אחרי המון רוגע ושהות, וכשהיא נלחצת היא נהיפכת לבול עץ חדל אישים, או צנון יבש. ואין לה שום רעיון או ביטוי וכו' וכו'- האם גם לר.ס. תתנו סיכוי כלשהו להשתלב בעולם הכתיבה? או שעולם הכתיבה (הרווחי) מתבסס בעיקר על רב הכמות, ואינו שם דגש על האיכות?

 

[רוח סערה]

פרוגיוזרית או שריונה

איך אתם מצרפים את הקישורים של הניקים? טכנית?

 

[ששונית]

כותבים שטרודל כלומר @ ואחריו את שם הניק, לדוגמא @רוח סערה
זה הכל

 

[משויטט]

או שעולם הכתיבה (הרווחי) מתבסס בעיקר על רב הכמות, ואינו שם דגש על האיכות?

בשום פנים ואופן.
אבל עם הכמות באה האיכות. וגם הביטחון העצמי.

איך אתם מצרפים את הקישורים של הניקים? טכנית?

פשוט שמים @ ומתחילים לכתוב את שם הניק עד שהרובוט משלים אותך.

 

[רוח סערה]

@פרוגיוזרית, @שריונה , @משויטט , @ששונית ,
איזה כיף! תודה

 

[Ushaya]

הדיונים הספרותיים יוסיפו המון, אבל לאסור לגמרי להתייחס לתוכן הקטע- זו גזירה שהציבור לא באמת יעמוד בה, ואחרי הכל- התוכן הוא זה שמרכיב את הקטע.

ברעיון בכללי הפורום נזכר שלא להתעכב על התוכן, אבל דווקא ההערות הענייניות שעלו על תכנים מלמדות המון, גם לאלו שקוראים מהצד. (ולא, אין הכוונה לדיוני העומק שהתפתחו פה מי מכור ולמה, זה לא הערה עניינית ובינינו- גם ההקשר שלה לקטע הפך מהודעה להודעה לקלוש ביותר.)

מיהו הסופר המוצלח? האם הוא זה שיש באמתחתו רעיונות מקוריים ועלילתיים, ויש בו יכולת טכנית, וכושר התבטאות כזו עד רמה שהוא יוכל להעביר אותם בצורה החלקה ביותר- קרי- ללא שגיאות כתיב, וללא הסתרבלות יתירה?
או שהסופר או אחד שגם אם לא אלוף במציאת רעיונות, אבל את התוכן הנדוש יודע להרים כמה טפחים מעל הקרקע ולהעניק לו מימד אחר, כזה שמותיר רושם בל-ימחה על הקורא?

הראשונים רבים ומעולים, השניים מעטים בימינו ומעולים לא פחות למרות שיש חתך ציבור נרחב שלא קורא אותם כי הכתיבה קשה/עמוקה/מסורבלת מדי בשבילו. (מוישה גוטמן לדוג')
אלו שמצליחים לעשות גם וגם- עושים היסטוריה, עיין ערך סדרת ממלכה במבחן.

ולטענות על לייק ותגובות נלהבות לקטע חלש לעומת תגובות מעטות אם בכלל לקטעים מצוינים, קודם כל, כמו שאמרה פרוגיוזרית, לייק הוא לא רק על איכות הקטע, הוא בהחלט גם על הרעיון או הפאנץ'. ומלבד זאת, התגובות הרבות והמחמיאות ירדו לפרטים על איכות הקטע או שכולם היו בסגנון: מדהים, קורע, משהו-משהו? תגובות כאלה בהחלט יכולות להתייחס לרעיון.
(אחרי הכל, על קטעי אתגר פחות מקבלים פידבק ביקורתי מלבד תיקוני אותיות, התגובות ממילא אוהדות יותר וקלילות, או לא בכלל.)

 

[מרחבית]

אם יש ניקית שלצורך העניין נקרא לה ר.ס. ויש לה בלק- אאוט בכל פעם שישנו אתגר בפורום הכתיבה,

בדרך כלל מעלים אתגר לכל הפחות לשבוע. מיד בשעות הראשונות - מופיעים הזריזים. אבל יש זמן. אפשר לחשוב בנחת יום יומיים שלושה עד שמתגבש רעיון - ואחר כך לכתוב בנחת.
אכן לפעמים יש הרגשה של 'מהר, מהר' - קטע רודף קטע, ונוצרת הרגשה של בהילות. אבל זה לא אמיתי, כי יש אפשרות לקחת את הזמן. ותמיד יש כאלה שמעלים יותר לקראת הסוף.
חוץ מזה אפשר להעלות קטע בלי קשר לאתגר. לאף אחד לא משנה כמה זמן עבדת על זה קודם. כמה שכותבים יותר - נהיים מיומנים יותר וממילא מהירים יותר. עדיין תמיד יהיו כאלה שהם מהירים יותר ואחרים - פחות. לפעמים האיטיים יותר יסודיים.

 

[מטאלי]

לעניות דעתי העשירה, ישנן שתי בעיות עיקריות בפורום מעין זה שלנו:
א. הליקיים הם אב כל חטאת.
כשסופר, אמיתי אני מתכווין, מחשב את לייקיקיו במקום לחתור לרמה יצירה עמוקה וטובה באמת זה מוזיל את יצירתו (כווידוי המדמיע של @נריה מגן אודות פדהאל וטראמפ) ואת כל ממסד הכתיבה כך שכל דיון על הכתיבה איננו מצרך מבוקש באמת, זה כמו לבקש ממטטא רחובות להתמקד ברמת הטיאוט, הוא בא לקבל את הג'ובה (ב.מ.) וללכת הביתה, הלו, מה נפלת עלי עם פילוסופיה טיטואית?
אבל...
ב. בכל זאת ישנם כאלו שלא באו לעשות ג'ובה כפי שקורא לזה בוקי מזורי שכנו של @גדי ישראלי, אלא באמת מעונינים להתמקצע, לרדת לדיון לעומקו של טור, ומאידך גיסא ישנם גם מבין הכותבים הנכבדים שבמה זו אינה אלא במת שיעשוע וזרימה לשעות הפנאי, קוטביות זו היא צרתה (תרתי משמע) השניה של הפורום, ובגלל שאין באמת סינון על המשתתפים ועל מטרת השתתפותם קשה להוביל את הפורום למקום של דיון מעט מעמיק יותר על דברים ערכיים הנוגעים לסופר ולא לסיפור.
פתרון קסם אין, אולי להגדיר מחדש את תפקיד הפורום והמשתתפים...

 

[ש. צ. וינמן]

לעניות דעתי העשירה, ישנן שתי בעיות עיקריות בפורום מעין זה שלנו:
א. הליקיים הם אב כל חטאת.
כשסופר, אמיתי אני מתכווין, מחשב את לייקיקיו במקום לחתור לרמה יצירה עמוקה וטובה באמת זה מוזיל את יצירתו (כווידוי המדמיע של @נריה מגן אודות פדהאל וטראמפ) ואת כל ממסד הכתיבה כך שכל דיון על הכתיבה איננו מצרך מבוקש באמת, זה כמו לבקש ממטטא רחובות להתמקד ברמת הטיאוט, הוא בא לקבל את הג'ובה (ב.מ.) וללכת הביתה, הלו, מה נפלת עלי עם פילוסופיה טיטואית?
אבל...
ב. בכל זאת ישנם כאלו שלא באו לעשות ג'ובה כפי שקורא לזה בוקי מזורי שכנו של @גדי ישראלי, אלא באמת מעונינים להתמקצע, לרדת לדיון לעומקו של טור, ומאידך גיסא ישנם גם מבין הכותבים הנכבדים שבמה זו אינה אלא במת שיעשוע וזרימה לשעות הפנאי, קוטביות זו היא צרתה (תרתי משמע) השניה של הפורום, ובגלל שאין באמת סינון על המשתתפים ועל מטרת השתתפותם קשה להוביל את הפורום למקום של דיון מעט מעמיק יותר על דברים ערכיים הנוגעים לסופר ולא לסיפור.
פתרון קסם אין, אולי להגדיר מחדש את תפקיד הפורום והמשתתפים...

@מטאלי
יש הרבה מה לדון בדבריך.
כי יש בהם יותר ממשהו.
-
אבל בקטנה.
זה הסוס שצריכים כל הזמן אבל כל הזמן,
לכוון למרכז השביל שמא יסטה לשוליים.

נו,
האם בשל כך תפסיק לנסוע??
סעו. סעו לשלום.
מידי פעם תבדקו שאתם על הכביש.

 

[עדיאל]

@עדיאל נשמח לשמוע את דעתך המלומדת בענין.

תודה על קריאת החרום...
אני בימים האחרונים בעומס יתר, כזה שאינו מאפשר לי רגעי איכות בפורומנו, עם הפורום ובאיו המחילה.

דעתי המה-זה-מלומדת, נשמעה כאן מאז ומעולם. ואנסה לסכם שוב בקיצור.

לדעתי - 1: דיונים על גופם של תכנים, יש בהם קורטוב של חשיבות. לא מחמת עצם הדיונים שבעבורם נועדו אינספור פורומים במרחבי המרשתת, אלא יותר - שכן הם גורמים לסופר להבין אם הצליח להביע את אשר ביקש להביע. פעמים שמתוך הדיונים יבין הסופר שרצה להביע משהו ובעצם גרם לקורא להבין את ההיפך, או לא להבין לעומק. כך שמטבע הדברים, הוא מבקש לדעת.

לדעתי - 2: דיונים על תכנים, עלולים לפעמים להסיט את הדיון כליל. כולכן הדיונים לא יסטו ממתכונתם, לא זה הרעיון כאן. אשכולות על התמכרות, לדוגמא - במחילה מפותחת אותה אשכול שבאמת הביאה קטע ספרותי טוב ומעולה - אינם במקומם, לא יודע אם בפרוג בכלל מקומם, אנו דנים על גומחתנו הצנועה. האשכול ההוא, לא רק שלא זכה לסיקור הוגן על הקטע הפותח המה-זה משובח, הוא גם גרם תחושת אי נוחות להרבה מבאי הפורום.

לדעתי - 3: כמו בכל דבר בחיים, יש את המבריק והנוצץ, שכשאתה מתקרב, אין תחתיו מאומה. ויש את האפור, שבמבט יותר מעמיק, הוא עשיר, רחב, עמוק ועסיסי בהרבה. לשניהם מעלות וחסרונות. מזה ומזה אל תניחו.

 

[עדיאל]

נלחץ בטעות על 'פרסם' טרם סיום כתיבתו, הושלם כעת.

 

[Natan Galant]

@משויטט - מגילה מגילה, אבל שווה.