גישות שונות לגמרי של הרמוניה

חרש עץ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
מוזיקה ונגינה
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
קיבלתי כתבה מעניינת על הרמוניה, אצטט פה קטע ממנה:

הניסוי של ד”ר דילֶטָה קָלַמאסי (Diletta Calamassi) ושל המלחין ג’יאן פאוֹלוֹ פומפוני (Gian Paolo Pomponi) נערך בנובמבר 2017, בעיירה העתיקה והקסומה קרטאלדו בטוסקנה שבצפון איטליה. הכורסאות הנוחות שבחדר סודרו בחצי עיגול כך שהנבדקים, כל אחד מהכורסה המרווחת שלו, יכול היה לשמוע את המוסיקה בדיוק באותה עוצמה[1].

למעשה, בשני המפגשים שנערכו יום אחר יום, האזינו הנבדקים לאותם קטעי מוסיקה. רצף של 20 דקות המורכב מנעימות או משירי נושא של סרטים כמו “החיים היפים”, “מלחמת הכוכבים”, “גלדיאטור” ועוד. ההבדל היה רק בכוונון של כלי הנגינה, כלומר בתדרים בהם הושמעו השירים.

קבוצה אחת, בה 12 משתתפים, האזינה ביום הראשון לשירים האלו בגרסה המוכרת שלהם, כלומר, בהתאם לתדרים שאנחנו מכירים כבר עשרות שנים – כשהתו “לה” מכוונן לתדר של 440 הרץ. ביום השני, לעומת זאת, הם שמעו את אותם השירים רק בגרסה קצת שונה: השירים עברו עיבוד ממוחשב כך שהתו “לה” כוונן לתדר של 432 הרץ, ובהתאם לכך, גם הכיוונון של שאר התווים היה לתדר נמוך טיפה יותר ממה שאנחנו רגילים לשמוע.

קבוצה שנייה, בת 21 משתתפים, האזינה לאותם קטעי נגינה בדיוק, רק בסדר הפוך – ביום הראשון היא שמעה את המוסיקה המעובדת שהותאמה לכוונון לתדר של 432 הרץ, וביום השני את הגרסה המקורית – לפי תדר של 440 הרץ.

החוקרים האיטלקים מצאו שלא רק שהנבדקים דיווחו על תחושות שונות, אלא שההבדלים התבטאו אפילו ברמה הפיזיולוגית – בלחץ הדם, בדופק ובקצב הנשימה. כשהתדר הואט מעט וירד לתדרים המתאימים לכוונון של 432 הרץ, החוויה הייתה נעימה יותר ומרגיעה יותר מזה של תדר 440 הרץ, והנבדקים דיווחו שהם מרגישים מרוצים יותר עם עצמם. גם הדופק ולחץ הדם שלהם ירדו בהתאם. ואילו לחץ הדם של הנבדקים שהאזינו למוסיקה המותאמת לתדר של 440 הרץ דווקא עלה מעט, והם גם דיווחו שהם מרגישים ערניים יותר.

ג’יאן פאולו סיפר לי בריאיון שכבר תשע שנים הוא יוצר רק בתדרים המותאמים ל-432 הרץ. “הפעם הראשונה שבה נתקלתי בתדרים האלו הייתה לפני בערך 20 שנה כשניסיתי להקליט קטע ווקאלי ליצירה שלי וזה לא ממש הצליח. כשניגנתי את הקטע הזה בפה דיאז זה נשמע גבוה מדי לקול שלי, וכשניסיתי להנמיך את כל זה בחצי טון זה כבר היה נמוך מדי. פתאום חשבתי שאולי פשוט אשחק עם הכיוונון עצמו – אנסה למצוא כיוונון שיקל על הקול שלי. בשלב מסוים מצאתי את הכיוונון שפתר את הבעיה – היה לי הרבה יותר נוח לשיר אתו וגם הרגשתי שהוא נשמע טוב יותר. באותו שלב לא הבנתי שגיליתי את הכיוונון של 432 הרץ, כי לא ידעתי על קיומו, ולמעשה, ברגע שסיימתי לעבוד על היצירה הזו חזרתי לנגן ולהלחין בתדר הרגיל של 440 הרץ.

“רק לפני תשע שנים, במסגרת קורס תזמור שעברתי, הציגו בפניי בצורה מסודרת את הכיוונון של 432 הרץ, ומאז אני מלחין את המוסיקה שלי רק אתו. אני כבר לא יכול לעשות משהו אחר. אם אני עובד עם התדרים של 440 הרץ במשך יותר משעה, מתחיל לכאוב לי הראש”.

אני רוצה לנסות לנגן בתדרים אחרים, השאלה שלי האם יש אפשרות לכוון כך כלים דיגיטליים כמו אורגן? או לקנות כלי שמותאם לתדרים האלו?
להבנתי אם אכוון ידנית גיטרה למשל לתדרים האלו היא לא תשמע טוב, כי הבניה של השריגים מותאם לתדרים הרגילים.
אין לי פסנתר אמיתי כדי לעשות עליו נסיונות...

אגב זו שיטה שונה לגמרי של כוונון, למשל דיאז ובמול זה לא באמצע בין שני תווים אלא חישוב מסובך אחר. כלומר זה לא רק הורדה של ההרץ לכל תו, אלא כל המושג מוזיקה הוא בשיטה אחרת לגמרי מסובך להסביר בכתב.
 

קלאסיקה

משתמש מקצוען
מוזיקה ונגינה
כתבה מעניינת!
בפסנתר חשמלי שלי יש אופציה כזאת, אני משער שהיא קיימת בכל אורגנית מתקדמת.
אגב זו שיטה שונה לגמרי של כוונון, למשל דיאז ובמול זה לא באמצע בין שני תווים אלא חישוב מסובך אחר. כלומר זה לא רק הורדה של ההרץ לכל תו, אלא כל המושג מוזיקה הוא בשיטה אחרת לגמרי מסובך להסביר בכתב.
במקרה שמורידים את כל היחס בצורה שווה אין סיבה שהכוונון יהיה שונה. פשוט את כל הקלידים שמיוחסים ללה של 440 הרץ מורידים ליחס לה של 432 הרץ.
באופן כללי היחס של אוקטבה הוא כפולה של התדר (למשל ה'לה' שנמצא באוקטבה מעל ה'לה' המרכזי הוא 880 הרץ וה'לה' מתחתיו הוא 220 הרץ) אם נחלק את זה ל12 צלילים שווים נקבל מרווח של חצי טון. הבעיה שאתה מזכיר היא בעיה כללית בכוונון שבו יש פער בין דיאז ובמול והיא קיימת גם בכיוונון המקובל של 440 הרץ. (לא זוכר כרגע את ההסבר...)
 

מאירוב

משתמש פעיל
עיצוב גרפי
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
להבנתי, אף פעם דיאז ובמול אינם בדיוק באמצע (בכמות ההרצים) בין שני תווים.

הדבר הכי סימטרי שיש בטונים במוזיקה הוא, שאם לה נמוך הוא 440 הרץ, לה גבוה הוא 880 הרץ.
זה מגיע מפיתגורס, שגילה שקיצור מיתר בחציו מגביה את הצליל לאותו תו שבאוקטבה הבאה.
החלוקה בין התווים היא אף פעם לא שווה, כמו שרואים בסריגי הגיטרה, ההולכים ומתקצרים בקצב מיוחד. (וממחישים גם את הנ"ל, שהבמול אינו ממש באמצע)
אולם כמו שרואים, קצה ההתקצרות הינו שווה יחסית בכל אוקטובה, ולכן אפשר להניח שהוא שווה בכל תדר שהוא.
לכן- ניתן להרפות את המיתרים בגיטרה, ובאמצעות מדידה של כמות ההרץ ניתן לכוון אותה לפי לה ב-437 הרץ , ולדעת שבכך, מתקצרים כל התווים הבאים לאחר מכן.
 

חרש עץ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
מוזיקה ונגינה
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
להבנתי, אף פעם דיאז ובמול אינם בדיוק באמצע (בכמות ההרצים) בין שני תווים.

הדבר הכי סימטרי שיש בטונים במוזיקה הוא, שאם לה נמוך הוא 440 הרץ, לה גבוה הוא 880 הרץ.
זה מגיע מפיתגורס, שגילה שקיצור מיתר בחציו מגביה את הצליל לאותו תו שבאוקטבה הבאה.
החלוקה בין התווים היא אף פעם לא שווה, כמו שרואים בסריגי הגיטרה, ההולכים ומתקצרים בקצב מיוחד. (וממחישים גם את הנ"ל, שהבמול אינו ממש באמצע)
אולם כמו שרואים, קצה ההתקצרות הינו שווה יחסית בכל אוקטובה, ולכן אפשר להניח שהוא שווה בכל תדר שהוא.
לכן- ניתן להרפות את המיתרים בגיטרה, ובאמצעות מדידה של כמות ההרץ ניתן לכוון אותה לפי לה ב-437 הרץ , ולדעת שבכך, מתקצרים כל התווים הבאים לאחר מכן.
למיטב הבנתי זה לא נכון בגישה המקובלת כיום, כיום מחלקים את כל האוקטבה ל12 חלקים שווים לגמרי.
בעבר באמת היו מחלקים לפי חישוב אחר, אבל הגיטרות ושאר הכלים של היום בנויים לחלוקה שווה, ואם תרפה קצת את המיתרים בגיטרה החלוקה כבר לא תהיה שיויונית ואם תעלה באוקטבה זה לא יהיה בדיוק אוקטבה וכו'.
 

חרש עץ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
מוזיקה ונגינה
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
מעניין אם יש קשר בין הכתבה ההיא לבין ההבדל בחלילית בין אצבוע גרמני עתיק לאצבוע הבארוק המתקדם יותר.
באוזן שלי באצבוע הגרמני אני שומע טיפה זיוף, אני מעלה הצעה שזה נועד למבנה הרמוני שונה מהמקובל כיום.
 

מנחמן

משתמש פעיל
מוזיקה ונגינה
בכל אורגן יש את זה
אצלי בימהה זה בהגדרות ב :מאסטר טון / סקאלה טון
 

אינסטרומנט

משתמש מקצוען
מוזיקה ונגינה
למיטב הבנתי זה לא נכון בגישה המקובלת כיום, כיום מחלקים את כל האוקטבה ל12 חלקים שווים לגמרי.
בעבר באמת היו מחלקים לפי חישוב אחר, אבל הגיטרות ושאר הכלים של היום בנויים לחלוקה שווה, ואם תרפה קצת את המיתרים בגיטרה החלוקה כבר לא תהיה שיויונית ואם תעלה באוקטבה זה לא יהיה בדיוק אוקטבה וכו'.
אני חושב שיש כאן קצת בלבול...

כשאומרים מרווחים שווים (לפי הכיוונון המושווה) הכוונה לסולם לוגריתמי (יחסי) ולא למרווחים שווים של סנטימטרים או מילימטרים.
(דוגמה קצת מהעולם התורני - אם אחד יבקר חולה וייטול אחד משישים, הבא אחריו ייטול אחד משישים ממה שנותר ולא עוד פעם אחד משישים)

זה אומר שאיך שתכוון את הגיטרה, תמיד תקבל אותם מרווחים.
רק בכלים שהמרווחים נקבעים בצורה ידנית אפשר להשתמש באופן חלוקת המרווח הישן (שהוא מדוייק יותר לפי שמיעה מדוייקת) וכך מנגנים על כל כלי הקשת.

זאת אומרת שקווינטה (כמו המרווח בין דו לסול) יישמע שונה מפסנתר או מנגן כינור - אך רק מי שמורגל לשמוע את ההבדל ירגיש.

המאמר שעליו דובר בפתיחה הוא הטון שעליו מבוסס הסולם ולא על היחסים שבין המרווחים בתוך הסולם.
אפשר לקבוע שלה יהיה 440 הרץ או 443 . אבל המרווחים יהיו תלויים תמיד בשיטת הכיוונון.
בגיטרה זה לא בעיה לכוון קצת יותר גבוה, ויש הרבה טיונרים שמאפשרים את זה.
בכל אורגן מתקדם יש גם את האפשרות הזו (fine tuning או כל שם אחר)

אבל את שיטת הכוונון - זאת אומרת את אופן החלוקה היחסית, לא סביר שתוכל לשנות באורגן כל כך בקלות, ואין כאן מקום להאריך.
ההבדל בכלי נשיפה - כמו חלילית באצבוע גרמני/בארוק זה גם משהו קצת שונה, וגם לא אכנס לזה.

*אפשר לקרוא בהמכלול.
 
נערך לאחרונה ב:

אינסטרומנט

משתמש מקצוען
מוזיקה ונגינה

קבצים מצורפים

  • כוונון מושווה – המכלול.pdf
    KB 190.4 · צפיות: 28

נוי

משתמש סופר מקצוען
פרסום וקופי
מוזיקה ונגינה
נורא מעניין.
בכלי מיתר יש אופציה להתכוונן לתדר הרצוי של הצליל.
ובכלי נשיפה- נראה לי שבעוצמת האויר. (נראה לי...)
השאלה היא האם בפסנתר המכוון יוכל לעשות את זה.
ועוד שאלה מעניינת- למה בכלל הוחלט על התדר הזה, והאם בעלי שמיעה אבסולוטית שומעים בתדר הזה או שאפשר "לכונן" אותם.
 

אינסטרומנט

משתמש מקצוען
מוזיקה ונגינה
- בכלי נשיפה - לא בעוצמת האוויר, אלא כל כלי עם האפשרות שלו.
הכיוונון ייעשה על ידי הארכה/קיצור של אחד הצינורות, בקלרינט יש קטע שאפשר טיפה למשוך אחורה, בחליל צד יש בורג לכיוונון בקצה, בחלילית משיכה קלה של המפרק של הפומית החוצה וכו'.

- לעוצמת האוויר ואופן הנשיפה יש השפעה מסויימת, אבל זה לא נועד בשביל כיוונון קבוע.

- בפסנתר, בעיקרון אפשר לבקש ממי שמכוון את הפסנתר לעשות זאת אבל זה אומר לכוון מחדש את כל המיתרים (ויש בסביבות 180 כאלה, תלוי בפסנתר)

- באמת בעבר התדר היה קצת שונה, בזמן באך היה גבוה יותר, ויש עד היום הרכבי תזמורת קאמרית שמכוונים כך כדי להישמע יותר אוטנתי.
ההחלטה המקובלת היום לA=440 התקבלה בארגון התקינה הבינלאומי בשנת 1939

- בעלי שמיעה אבסולוטית מתרגלים לתדר מסויים. ואם מבחינים - תלוי ברמת השינוי (הרץ אחד קשה להבחין וכו')
 

חרש עץ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
מוזיקה ונגינה
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
@חרש עץ תודה על המאמר המאלף - אפשר להעלות את כולו?
אגב, כמדומני שהכותרת אינה שייכת לנידון.
בהמשך המאמר המקורי יובן יותר איך הכותרת קשורה לנידון
אני לא רוצה להעלות את כולו מחשש לזכויות יוצרים, המאמר המקורי נמצא כאן
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
בהמשך המאמר המקורי יובן יותר איך הכותרת קשורה לנידון
אני לא רוצה להעלות את כולו מחשש לזכויות יוצרים, המאמר המקורי נמצא כאן
נטפרי חוסם. אם זו לא טרחה יתירה, אודה מאוד אם תוכל לשלחו לדוא"ל שבחתימה.
 

מאירוב

משתמש פעיל
עיצוב גרפי
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
למיטב הבנתי זה לא נכון בגישה המקובלת כיום, כיום מחלקים את כל האוקטבה ל12 חלקים שווים לגמרי.
בעבר באמת היו מחלקים לפי חישוב אחר, אבל הגיטרות ושאר הכלים של היום בנויים לחלוקה שווה, ואם תרפה קצת את המיתרים בגיטרה החלוקה כבר לא תהיה שיויונית ואם תעלה באוקטבה זה לא יהיה בדיוק אוקטבה וכו'.
כפי שכתב @אינסטרומנט, תווי כל סולם עולים יחסית בשווה, והראיה הפשוטה:
נקח את המיתר הראשון בגיטרה, [ללא לחיצה] נותן צליל מי (E), ואחרי 12 סריגים, נותן מי גבוה. לפי דבריך כל הסריגים צריכים להיות מחולקים בשווה (מה שלא קורה) אולם אם זה היה נכון, הרי שסולם פה שבמופיע בלחיצה בסריג הראשון אינו מדויק, שהרי לפי דבריך התו האחרון שבסולם הזה רחב מידי.
ולכן בודאי שתמיד העליה יחסית.
 

חרש עץ

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
מוזיקה ונגינה
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
כפי שכתב @אינסטרומנט, תווי כל סולם עולים יחסית בשווה, והראיה הפשוטה:
נקח את המיתר הראשון בגיטרה, [ללא לחיצה] נותן צליל מי (E), ואחרי 12 סריגים, נותן מי גבוה. לפי דבריך כל הסריגים צריכים להיות מחולקים בשווה (מה שלא קורה) אולם אם זה היה נכון, הרי שסולם פה שבמופיע בלחיצה בסריג הראשון אינו מדויק, שהרי לפי דבריך התו האחרון שבסולם הזה רחב מידי.
ולכן בודאי שתמיד העליה יחסית.
אכן ראיה טובה.
 

טובי וינברג

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
סאונד והפקות אולפן
מוזיקה ונגינה
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
דרך אגב,
הכיוון היום הוא 442
בגרמניה כבר מכוןנים 444
כמעט אין תזמורות מקצועיות בעולם עם פחות מ442
בתקופת הבארוק לפני כ400 שנה הכיוון היה 436
לדעתי, הסיבה לעליה ההדרגתית היא השאיפה של האוזן לצליל מוביל גבוה יותר. חצי טון לא מספיק גבוה להובלה
וגם השאיפה הטבעית של האוזן לשמוע גבוה יותר (אפשר להקשיב לשירי שמחת בית השואבה וכד'- כל כמה דקות הנגן צריך לעלות חצי טון...)
נראה לי שנגינה בתדר של 432 ללה יכול להציק ממש לאלו שיש להם שמיעה אבסולוטית. יש אבסולוטים שיכולים להגיב?
 

קלאסיקה

משתמש מקצוען
מוזיקה ונגינה
לדעתי, הסיבה לעליה ההדרגתית היא השאיפה של האוזן לצליל מוביל גבוה יותר. חצי טון לא מספיק גבוה להובלה
אם כל המקלדת עולה באופן יחסי, היחס בין הטון מוביל לטוניקה נשאר אותו דבר, בדיוק חצי טון.
 

cantor

משתמש מקצוען
מוזיקה ונגינה
דרך אגב,
הכיוון היום הוא 442
בגרמניה כבר מכוןנים 444
כמעט אין תזמורות מקצועיות בעולם עם פחות מ442
בתקופת הבארוק לפני כ400 שנה הכיוון היה 436
לדעתי, הסיבה לעליה ההדרגתית היא השאיפה של האוזן לצליל מוביל גבוה יותר. חצי טון לא מספיק גבוה להובלה
וגם השאיפה הטבעית של האוזן לשמוע גבוה יותר (אפשר להקשיב לשירי שמחת בית השואבה וכד'- כל כמה דקות הנגן צריך לעלות חצי טון...)
נראה לי שנגינה בתדר של 432 ללה יכול להציק ממש לאלו שיש להם שמיעה אבסולוטית. יש אבסולוטים שיכולים להגיב?
אני קראתי פעם שזה מציק להם באמת
אני אשמח למקור שמכוונים היום גבוה יותר שמעתי את זה כמה פעמים ולא ראיתי לזה שום מקור
 

טובי וינברג

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
סאונד והפקות אולפן
מוזיקה ונגינה
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
מכירה תזמורות קלאסיות מקרוב
וכן נגניות בתזמורות בעולם (גרמניה, ארה"ב...)
סיפרו לי מכלי ראשון
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכד

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת לְדָוִד לוּלֵי יְהוָה שֶׁהָיָה לָנוּ יֹאמַר נָא יִשְׂרָאֵל:ב לוּלֵי יְהוָה שֶׁהָיָה לָנוּ בְּקוּם עָלֵינוּ אָדָם:ג אֲזַי חַיִּים בְּלָעוּנוּ בַּחֲרוֹת אַפָּם בָּנוּ:ד אֲזַי הַמַּיִם שְׁטָפוּנוּ נַחְלָה עָבַר עַל נַפְשֵׁנוּ:ה אֲזַי עָבַר עַל נַפְשֵׁנוּ הַמַּיִם הַזֵּידוֹנִים:ו בָּרוּךְ יְהוָה שֶׁלֹּא נְתָנָנוּ טֶרֶף לְשִׁנֵּיהֶם:ז נַפְשֵׁנוּ כְּצִפּוֹר נִמְלְטָה מִפַּח יוֹקְשִׁים הַפַּח נִשְׁבָּר וַאֲנַחְנוּ נִמְלָטְנוּ:ח עֶזְרֵנוּ בְּשֵׁם יְהוָה עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ:
נקרא  16  פעמים

לוח מודעות

למעלה