קורונה בריאות הציבור וסדרי עדיפויות

מרחבית · 29/4/20

נכתב ע"י shira bira:
איפה כתבתי שצריך לשתוק?
צריכים להבין שדעה שונה לא בהכרח נובעת מאינטרסים אפלים אלא מאורח חיים והשקפה שונים.

בזה אני מסכימה איתך לגמרי.

yudit10 · 29/4/20

נכתב ע"י מרחבית:
רוב רובם של הילדים גם אם נדבקים, לא מפתחים סימנים. כך משערים היום.
זה החשש הגדול מהם. זה החשש בכלל מנשאים ללא סימפטומים. כי לא יודעים שהם חולים.

האם ילדים נדבקים באותו קצב כמו כולם רק לא מפתחים סימנים? או שנדבקים באמת פחות?
האם הם מדבקים אחרים ללא סימנים או לא?
האם ככלל חולים ללא סימפטומים מדביקים באותה מידה כחולים עם סימפטומים?

לא מאמינה שיש כבר תשובות ברורות לשאלות כבדות המשקל האלה. בשביל זה צריכים לבדוק מדגם גדול של ילדים מקריים, לראות כמה אחוז מהבדיקות יוצאות שליליות וכמה חיוביות, ולהשוות לכלל הציבור, ולבדוק בצורה יסודית את אחוז ההדבקה מהם, וכו'. לגמרי לא פשוט ולא מהיר. דורש כמה וכמה מחקרים.

בכוללים ובישיבות (מעבר לזה שהיו פתוחים יותר מבתי הספר שנסגרו מוקדם), לומדים בחורים ואברכים בגילאים שמפתחים סימפטומים כפי הידוע כיום הרבה יותר מילדים קטנים.
האם באמת הם נדבקים יותר? האם באמת הם מדבקים יותר? רק כי התגלו יותר חולים בגלל שפתחו יותר תסמינים?

אם מישהו יבוא ויגיד שיש כיום תשובות ברורות לכל זה, אני אשאל: מה האינטרס שלו.

מה שכתבת הוא בדיוק מה שכתבתי,
רק שלי ידוע שבאיסלנד ערכו מחקר גם על ילדים.

ובכן, ההנחה שהילדים נדבקים באותה כמות כמו מבוגרים, רק שהם פחות מפתחים סימפטומים, ולכן הם מדביקים יותר, היא השערה תיאורטית בלבד.
אין לזה הוכחה, כי עד היום כמעט שאין נבדקים ילדים בעולם.

לעומת זאת- באיסלנד ערכו בדיקות סקר מקריות,
והרי התוצאות:
בסקירת אוכלוסיה ממוקדת (כלומר אוכלוסיה שהיתה בחו"ל)
נמצאו 13.7% נשאים בקורונה מגיל 10
ורק 6.7% נשאים בילדים מתח לגיל 10.

ובסקירת האוכלוסיה האקראית
נמצאו בממוצע 0.7% נשאי קורונה
ואילו ילדים מתחת גיל 10 נמצאו 0% נשאי קורונה
מקור

yudit10 · 29/4/20

עוד מהאתר של כללית:
שאלת השאלות: עד כמה הילדים מדביקים אחרים?
התשובה לשאלה הקריטית הזאת תכריע במידה רבה בהתחבטות של הרשויות אם לפתוח את מערכת החינוך או להותירה סגורה. לרוע המזל, גם לשאלה הזאת אין עדיין תשובה חד־משמעית.
בתחילת המגפה עלה החשש כי בדומה לשפעת ולמחלות נגיפיות אחרות בדרכי הנשימה, הילדים הם המפיצים העיקריים של קורונה ("מפיצי על") - גם אם הם עצמם חולים בה באופן קל בלבד.
עד כה המידע בנוגע לחלקם של ילדים בהפצת הקורונה הוא מוגבל, אך נראה כי אין עדות שתומכת בחשש הזה. בבדיקת צברים של התפרצויות ברחבי העולם ובתחקור אפידמיולוגי של מודבקים התברר שרק במעט מאוד מקרים מקור ההדבקה היה ילד. נראה אפוא שלילדים יש תפקיד מוגבל יחסית בשרשרת ההדבקות.
מקור

ELFISH · 29/4/20

נכתב ע"י שנינות:
רוב גדולי ישראל, רוב הרופאים, רוב הציבור, חושב שהדברים שהובאו כאן הם דווקא כן מסכנים את בריאות הציבור במידה כזו או אחרת.

איך היית מגיבה אם אדם היה נוהג במהירות 200 קמ"ש, מסכן כל יום את העוברים ושבים בשכונתו, ואומר "אולי את לא יודעת, אבל יש גדולי דור שבשקט בשקט אמרו לי שמותר כי אני נוסע לשיעור תורה, הם אפילו אסרו עלי לסוע לפי החוק"...

ויש "רב" כזה, אגב. שמתיר לטוס על 240 קמש לקברי צדיקים. התפיסה שאנחנו חיים בקפסולות סטריליות בתוך מרחב עוין היא נוראית.

מרחבית · 29/4/20

נכתב ע"י yudit10:
שאלת השאלות: עד כמה הילדים מדביקים אחרים?

מקווה שיעשו עוד מחקרים, וידעו יותר ברור.
זה יכול לעזור הרבה לאוכלוסיות בסיכון כאשר האחרים יחזרו לשגרה.
נדע שאפשר לשלוח נכדים עד גיל 10 לבקר, לשמח, לעזור קצת.
מובן שחייבים לדעת דברים ברורים, כדי לא לסכן אף אחד!

yudit10 · 29/4/20

נכתב ע"י מרחבית:
מקווה שיעשו עוד מחקרים, וידעו יותר ברור.
זה יכול לעזור הרבה לאוכלוסיות בסיכון כאשר האחרים יחזרו לשגרה.
נדע שאפשר לשלוח נכדים עד גיל 10 לבקר, לשמח, לעזור קצת.
מובן שחייבים לדעת דברים ברורים, כדי לא לסכן אף אחד.

ברור,
אגב אני ממש לא באה לעודד לשלוח ילדים לסבא ולסבתא לפני שיש הוכחות ברורות.

אבל כן חשוב לסדוק קצת את התיאוריה הזו, שבינתיים אין לה שום הוכחות.

יענקף · 29/4/20

נכתב ע"י מרחבית:
מקווה שיעשו עוד מחקרים, וידעו יותר ברור.
זה יכול לעזור הרבה לאוכלוסיות בסיכון כאשר האחרים יחזרו לשגרה.
נדע שאפשר לשלוח נכדים עד גיל 10 לבקר, לשמח, לעזור קצת.
מובן שחייבים לדעת דברים ברורים, כדי לא לסכן אף אחד!

ברור שגם כאשר יתברר שילדים עד גיל 10 מדביקים פחות, זו לא תהיה סיבה לשלוח אותם לאוכלוסיות בסיכון.

כוכב103 · 29/4/20

כנראה שאני לא ההזויה היחידה..

פרסום ראשון: גדולי ישראל הורו להשאיר את הילדים הקטנים בבית - כל רגע

לא חוזרים ביום ראשון: לצד מכתבים של מנכל"י רשתות החינוך הגדולות על הפערים שיש לגבי פתיחת שנת הלימודים הורו גדולי הדור לנציגים החרדים שעדיין לא לפתוח את המוסדות לילדים הקטנים כי הם לא מבינים את החשש ועדיף להחזיר את הגדולים שהם יודעים להיזהר

kore.co.il

חחח · 30/4/20

נכתב ע"י כוכב103:
את הכוללים, הישיבות ובתי הכנסת אתם לא מוכנים לפתוח בשום אופן בגלל הדבקות.

לא מבינה למה לפתוח כרגע את הבתי כנסיות? אם יש סיכון הכי קטן שאפשר להדבק שם ומנגד יש פתרון מעולה של תפילה בשטח פתוח אז למה להסתכן באלפית האחוז?
כנ"ל כוללים. האברכים לומדים בכל מקרה. מזה משנה מאיפה?

קצרה · 30/4/20

נכתב ע"י חחח:
כנ"ל כוללים. האברכים לומדים בכל מקרה. מזה משנה מאיפה?

משנה מאד.
הם לא לומדים "בכל מקרה" כשהם בבית מוקפים בילדים ושאין להם את בית המדרש והחברותא הוא בטלפון בחלק מועט מהשעות רק אם מתאפשר...
לא אותה כמות לא אותה איכות.

אולי כרגע זה מה יש - אבל בל נתכחש לעצמינו כאילו זה "אותו דבר רק במיקום שונה". זה לא.

פלוני אלמוני 12 · 30/4/20

הדברים מורכבים

אבל אני מרגיש צורך להגיב

לגבי בתי כנסת כל מי שקצת מכיר את ההלכה יודע שאין שום היתר בגלל חשש סכנה אפילו קל לפתוח את הבתי כנסת כל עוד ניתן להתפלל בחוץ [בפשטות, אפילו אם לא היה פתרון לתפילה במנין והיו נצרכים להתפלל ביחידות, היו מתירים בגלל חשש סכנה. כמו שבמקום חשש חולי לא צריך להתפלל במנין, יעו' משנה ברורה סי' צ' סקכ"ט לגבי תש כוחו]

לגבי לימוד תורה זה שאלה לא פשוטה שמסורה לגדולי הדור.

אולם יש לדעת שהמושכל הראשון שלנו לזלזל כביכול בהחזרת המשק מול להבדיל לימוד תורה, לא כ"כ ברור בהלכה.

מלבד הנגזרת היוצאת של הרבה דברים מהפסד המשק, כגון סכנה מוחשית ממש של חוסר תקציב לדברים שחיי נפש תוליים בהם.

ביותר מזה מצאנו בהלכה היתר להסתכן עבור פרנסה, ומאידך מפורש שאסור להתסכן בשביל לימוד תורה.

יעוין שו"ת נודע ביהודה מהדורא תניינא - יורה דעה סימן י:
"ומעתה איך יכניס עצמו איש יהודי למקום גדודי חיות רעות ואף גם בזה מי שהוא עני ועושה זו למחייתו לזה התורה התירה כמו כל סוחרי ימים מעבר לים שכל מה שהוא לצורך מחייתו ופרנסתו אין ברירה והתורה אמרה ואליו הוא נושא את נפשו ואמרו רז"ל מפני מה זה עלה בכבש ונתלה באילן ומסר עצמו למיתה לא על שכרו כו'"

מאידך לגבי לימוד תורה מצאנו בגמ' בבא קמא דף סא עמוד א:
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי: כל המוסר עצמו למות על דברי תורה - אין אומרים דבר הלכה משמו"

אמנם אני באמת מסכים עם הציבור שצורת קבלת ההחלטות כאן לוטה בערפל, היינו, יש כאן סוגיא מאד קשה איך להכריע, ולפני שבאים למשרד הבריאות, לא שמענו דעת תורה ברורה מה באופן כללי עמדת ההלכה בסיכון באחוזים נמוכים כנגד ההפסד של סגירת עולם התורה.