באמת לא יפה

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
מתפלאת מאוד על התגובות כאן. עולה משפחה חרדית לתומה לאוטובוס, צאצאים לנספים מדור השואה, במקרה גם מודעים ורגישים למה שקרה, בפרט שהיתה אפשרות במקרה שלהם להציל, ולא הצילו.

הנהג, שאין לו כנראה שום קשר אישי לשואה, ולא משנה גם אם כן, מתנפל עליהם בגסות בלי שום סיבה, ועוד מצטרפת אליו אישה נוספת. וכשהמותקפת יוצאת קצת מהכלים, כמעט כולם פה יוצאים נגדה.

אני כן מצפה מהנהג. הגיע הזמן שנצפה גם מהם. שיתייחסו אלינו כבני אדם. לא היתה לו שום סיבה להתנפל. אז ביום הזיכרון מלמדים אותנו שהם רגישים מאוד (וזה נכון! וצריך להתחשב!). וביום השואה מנסים להכניס בכוח את החיילים לסיפור, אף שלא מדובר כרגע בהם. ולהיות רגישים דורשים כמובן רק מצד אחד.

ועוד במסגרת פורם כתיבה ספרותית. איזה מוסר, איזה שיפוטיות! ויכוחים על רגשות הכותבת.
סלחו לי, הצד החילוני הצליח יפה מאוד להכניס לכם, כמה הם קרבנות של החרדים הבלתי מתחשבים והבלתי רגישים. ולכן מותר להם להשתולל, ואנחנו חייבים לשתוק ברגישות עילאית.

בתור קרובה לעניין השואה, הצפירה מציקה לי. לא כך עשרות קרובי משפחתי הנרצחים היו רוצים שינציחו אותם. למישהו זה אכפת? אני לא כועסת בגלל זה על אף אחד. מבינה שהם לא מבינים. עומדת כשאני בין חילוניים.

אבל שיתנפלו עלינו? מה הם נציגים של קרבנות השואה? להם היתה שואה יותר מאשר לנו? סתם שנאת חרדים, סתם הסתה, ותו לא! זו לא השואה שבוערת להם בעצמות. זו השנאה.
אז לא נורא שמישהו שחושב שבשם קרבנות השואה הוא יכול להתנפל בגסות על צאצאים מהשואה (או על חרדים אחרים) רק כי הם חרדים, שיקבל קצת חזרה.
נכון, אפשר לצפות מהנהג שגם אם הוא חונך על דעות מסוימות, שישמור את הדעות שלו אצלו, אבל גם אם הוא לא עמד בציפיות, זה לא סיבה שאנחנו לא נשמור על איפוק.
בכביש אל תהיה צודק - תהיה חכם. במקומות הללו החכמה היא לשתוק. אני די בטוח שגם לאחר אותה התפרצות, אותו נהג לא ממש הבין מה התשובה ל'למה החרדים לא עומדים בצפירה'.
זה שאסור להם להשתולל, זה לא אומר שאנחנו לא חייבים לשתוק. החכמה מחייבת לשתוק.
הצפירה לא נועדה להנציח את נרצחי השואה. הצפירה נועדה להזכיר את השואה. אפשר לעמוד בזמן הזה, ואפשר לשבת ולחשוב עליהם. אני בטוח מאד שעשרות קרובי המשפחה הנרצחים היו מאד רוצים שיזכרו אותם.
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
לא מבין מה הנהג הזה קשור לראשי הציונות. בסופו של דבר יתכן שהוא קרבן גדול יותר מאיתנו של אותם ראשי ציונות. הנקודה היא שאנחנו עדיין חיים כל הזמן ב'מלחמה', "אנחנו" נגד "הם" או "הפריץ", ודומני שזאת טעות לחיות ככה. בנוסף, צריכים להבין, לנו יש רשימה ארוכה של מצוות, לעומת זאת ב'דת החילוניות', הדת כולה מצטמצמת כמעט במצווה אחת בלבד. עצמת הפגיעה ברגשותיהם במצווה זו, מבחינתם, שוות ערך לפגיעה רגשית בכל מצוות התורה יחדיו. אין כאן שאלה של מי צודק כמו שאלה שלנו מול עצמנו, האם אנחנו מרחמים עליהם, האם לעצמנו מול מצפוננו ראוי שנבעט בהם, או שמא נראה בהם אחים תועים וננסה להתחשב יותר.
כעת מדובר במקרה שמישהו מתפרץ, אפשר להבין את המתיחות, גם בעיניו הרדודות של הנהג מדובר במצווה "שלו החילוני" מול המערכת החרדית שמבקשת תמיד התחשבות בערכיה. אני בכלל לא מצדיק אותו, אני רק מדבר על היחס הראוי לבני תורה. אגב, היה מקום לענות, אבל לא בהתפרצות כזאת.
לא הבנתי מה כוונתך באותיות הקטנות. [אגב, אותיות קטנות כן מוצאים בגוגל.] א. צ"ל שומרי תורה ומצוות, המושג חרדים כמעט ולא היה קיים אז. ב. שמעתי שזו הגזמה, והיו גם שותו"מ. ג. נניח שיש גרעין אמת בטיעון הזה, מבחינה סטטיסטית כמה אחוזים של דתיים היו בכלל אז, קרוב ל-90 % היו חילונים או בדרך [מה שנעצר בזכות כינוס הגלויות לארץ הקודש, אבל זו כבר תיבת פנדורה מסוג אחר...]. ד. מן הסתם קל יותר למצוא בריונים עם שרירים אצל אנשים שאינם שותו"מ, ואפשר להבין למה נמצאו יותר קאפו'ס אצל כאלו. אבל בסופו של דבר הכל השערות לא מבוססות.
אכן, היו כמה קאפואים חרדים, אך הם בטלו במיעוטם, ורובם הגדול לא מכרו את נשמתם לשטן.
מצורפים קבצים על היודנראט והקאפו בשואה, וכן סיפור מופת על קאפו חרדי.
 

קבצים מצורפים

  • השואה במקורות רבניים, אברהם פוקס.PDF
    2.5 MB · צפיות: 65
  • קאפו בחור ישיבה.PDF
    KB 532.5 · צפיות: 58

ש. צ. וינמן

מהמשתמשים המובילים!
מנוי פרימיום
עימוד ספרים
עריכה תורנית
הסכם חבל הסודטים עם צ'מברליין נערך מול היטלר. והיטלר לא היה אדם שפוי לסמוך עליו. ריבנטרופ מולוטוב במחילה החזיק מעמד ארבע (!) שנים. רק כשהגרמנים החלו לטעום תבוסות במערב עם פלישת בנות הברית לנורמנדי הם פתחו במבצע ברברוסה- הפרה של ריבנטרופ מולוטוב- וכל זה על מנת לסיים את חיסול היהודים במזרח.

תגובתה של @שירי12 שאין לה הרשאת כתיבה בפורום:

הנתונים העובדתיים:
הסכם ריבנטרופ מולוטוב - אוגוסט 1939.
מבצע ברברוסה - 22.6.1941
הפלישה לנורמנדי - 6.6.1944
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
הביאו כאן כמה וכמה טענות היסטוריות, שמאחר שאינני היסטוריון, אין לי כיצד להתמודד איתן, מלבד להסתכל בויקיפדיה - ובתור מסונן - במכלול. בהודעה זו אביא את הקטעים הרלוונטיים.
מציאות הוכיחה שהם, יימח שמם, עיכבו את המשלוחים בהמתנה לקבלת הכסף.
תוכיח רכבת קסטנר, ששולמה מכספם של יהודים חרדים בשוויץ והיתה אמורה להיות חלק ממערך נרחב של הצלת יהודים מגיא הצלמוות. (רק שהיה מי שבחר לחבל בנתיב ההצלה רגע אחרי שהוא נמלט בו)
משלוחי מזון שנשלחו לגטו ורשא ונעצרו בידי יהודי היודנראט, היה או לא?
מלאי של תרופות ששלח לגטו לודז' והושמדו בידי סטפן וויז, זאת הזיה אישית שלי?
מויקיפדיה:
לאחר כישלון שליחותו של ברנד, המשיכו אנשי ועד ההצלה לעמוד בקשר עם אייכמן ואנשיו, כשהנושא ונותן העיקרי מביניהם הוא קסטנר. קסטנר הצליח לשכנע את הנאצים ש-600 הסרטיפיקטים (אישורים בריטיים לעלייה לארץ ישראל) שהיו בידי הוועדה מיועדים למעשה למשפחות ולא ליחידים. למשפחות צורפו גם יתומים ובודדים. בסופו של דבר היו ברכבת 1,684 נפשות. אוטו קומוי הטיל על נציגי הזרמים השונים ביהדות הונגריה (אורתודוקסים, ניאולוגים, ציונים, תנועות הנוער) לארגן את רשימות היוצאים, כולל פליטים מפולין וסלובקיה, כך שהקבוצה זכתה לכינוי "תיבת נוח". בין היוצאים היו מעשירי הקהילה בבודפשט, שמימנו בכספם את מסעה של הקבוצה כולה, עלות שהגיעה לסך של 1,000 דולר לנפש. לצדם היו נציגים מכל הזרמים והסיעות של יהודי הונגריה, בהם הרבי מסאטמאר, הרב יואל טייטלבוים ואשתו הרבנית אלטא פייגא, קבוצה של יתומים מפולין וקבוצה מקלוז' שכללה גם קרובי משפחה וחברים של קסטנר. המשלוח נודע כ"רכבת קסטנר". קסטנר סבר שהדבר יהיה תקדים שיפסיק את תוכנית ההשמדה, ולאחריו תצאנה רכבות נוספות[12]; תקווה זו לא התגשמה.
לגבי משלוחי המזון שנעצרו על ידי היודנראט - לא שמעתי. כנ"ל לגבי משלוח התרופות לגטו לודז'.
מליון יהודים ניתן היה להציל תמורת חופן דולרים ועוד כמה משאיות וטרקטורים! הנאצים הוכיחו את עצמם כשעצרו למשך חודשים את המשלוחים לאושוויץ ושחררו לדרכה את רכבת קסטנר כהוכחה על רצינותם.
יש על זה ערך מאד ארוך 'סחורה תמורת דם'. אצטט כמה קטעים נבחרים, אם כי תמיד יוכלו לטעון שהעליתי את הקטעים באופן סלקטיבי, ושכמובן הם מוטים ומגמתיים.
סחורה תמורת דם הייתה עסקה להצלת יהדות הונגריה במהלך השואה, שנרקמה בין יואל ברנד וישראל קסטנר, נציגיה של ועדת העזרה וההצלה בבודפשט, ובין אדולף אייכמן וקורט בכר, נציגי האס אס. העסקה כללה את ההצעה להעברת יהודי הונגריה אל מחוץ לשטח הכיבוש הגרמני תמורת עשרת אלפים משאיות וסחורות. העסקה ברובה לא יצאה אל הפועל. פחות מ-2,000 מיהודי הונגריה ניצלו במסגרתה, ו-434,351 מיהודי הונגריה נשלחו אל מותם באושוויץ.
על פי העדות, אמר אייכמן לברנד: "אתה יודע מי אני?", והמשיך:
"אני ביצעתי את הפעולה ברייך, בפולין, בצ'כוסלובקיה. עכשיו זה תורה של הונגריה. נתתי לך לבוא לפה בשביל לדבר איתך עסקים. לפני שאני חוקר אותך, ואת האנשים שלך, אלה מהג'וינט ואלה מהסוכנות, אני הגעתי למסקנה שעדיין יש לכם משאבים. אז אני מוכן למכור לך - מיליון יהודים. לא את כולם אני אמכור לך. זה המון כסף שאין לך. אבל מיליון - הולך. סחורה תמורת דם - דם תמורת סחורה. אתה יכול לאסוף את המיליון ממדינות שעדיין יש בהם יהודים. אתה יכול לקחת אותם מהונגריה, מפולין, מאוסטריה, מטרזינשטט, מאושוויץ, מהיכן שאתה רוצה. מה אתה רוצה להציל? גברים חזקים? נשים בוגרות? מבוגרים? ילדים? שב ודבר"
ברנד אמר לאייכמן שהוא אינו מוסמך לקבל החלטה זו, ושאל היכן ישיג לו תמורה, כשכל רכוש היהודים הוחרם על ידי הגרמנים. אייכמן הציע לנסוע לחו"ל ולדון ישירות מול בעלות הברית, והוסיף שהגרמנים צריכים בעיקר משאיות, "10,000 משאיות שווים למיליון יהודים בשבילי", ברנד הוסיף בעדותו כי אייכמן דרש גם אלף טון של קפה, תה וסבון. הרמן קרומיי, עוזרו של אייכמן, הציע להכניס לעסקה גם כלים מכניים, עורות וסחורות נוספות, אך העסקה נסגרה על 10,000 משאיות ומצרכים בסיסיים. קסטנר סיפר בעדות מאוחרת יותר שהמצרכים הבסיסיים היו 200 טון תה, 200 טון קפה, 2 מיליון אריזות סבון, 10,000 משאיות לשימוש הואפן אס אס וטונגסטן.

אייכמן הציע לברנד כמקדמה לשחרר 1,000 יהודים. הוא אמר לברנד: "תיקח אותם מהיכן שאתה רוצה, הונגריה, אושוויץ, סלובקיה - מהיכן שאתה רוצה ואיזה שאתה רוצה". ברנד נשאל איפה הוא מעוניין לבצע את ההסכם והוא בחר באיסטנבול. ברנד שאל מי נותן לו ביטחונות שהיהודים באמת ישוחררו. אייכמן ענה:

"אתה חושב שכולנו נוכלים, עכשיו אני אוכיח לך שאני סומך עליך יותר משאתה סומך עלי, כשתחזור מאיסטנבול ותגיד לי שהגעת להסכמה, אני אפרק את אושוויץ ואשחרר עוד 10 אחוזים מהעסקה. אתה תקבל 100,000 יהודים אחרי שיגיעו אלף משאיות ולאחר מכן העסקה תצא צעד צעד, על כל 100 אלף יהודים, אלף משאיות".
ברנד אמר בעדותו:

"כשעזבתי את המבנה, הרגשתי כמו משוגע, מה אנחנו נעשה עם ההצעה המפלצתית הזאת? ... אני הבנתי שהגרמנים והשקרים האכזריים שלהם הצליחו מאוד, אבל המחשבה על 100 אלף יהודים משוחררים עינתה את מוחי, לא הייתה לי שום זכות לחשוב על שום דבר מעבר לזה". ברנד האמין שאם רק יחזור עם הסכמה מאיסטנבול הוא יצליח להציל 100 אלף יהודים.
קורט בכר, קולונל אס אס בהונגריה, אמר כי ההצעה הגיעה ישירות מהימלר:
"אז הלכתי למפגש עם יואל ברנד ... משאיות היו הבעיה הגדולה, ולכן דנו על משאיות, 10,000 במספר. היו הרבה דיונים, הימלר אמר לי: 'תיקח מה שאתה יכול מהיהודים. תבטיח להם מה שאתה רוצה, מה נקיים זה כבר עניין אחר'".

משוער כי הימלר, יוזם העסקה המקורי, ניסה להשיג בעסקה זו מספר יעדים:
  • מסירה של רכש צבאי מהבריטים לגרמנים, תגרום לפילוג וקרע בין בעלות הברית
  • אם בריטניה תסרב לעסקה, הגרמנים יוצגו כמחפשים אחר פשרה ומנסים להציל את היהודים ואת בעלות הברית לתוקפניים חסרי רחמים ואשמים במות מיליון יהודים.
  • הצלת מיליון היהודים תקנה לגרמנים זכות וכתב סנגוריה לאחר המלחמה.
יש הטוענים כי עסקה זו הייתה מלכתחילה ניסיון תעתוע של הנאצים, כדי להשקיט את הנהגת היהודים וכדי להוביל את השמדת יהודי הונגריה בשקט יחסי.
מידע מהעסקה הנרקמת בין ברנד לאייכמן דלף ללונדון ולוושינגטון. הקבינט לענייני פליטים בלונדון, שכלל את האחראי לקהילה הזרה מטעם הממשלה, אנתוני אידן, ואת אוליבר סטנלי, מזכיר המדינה, דן בהסכם "סחורה תמורת דם" והחליט להתנגד לו. אם ההצעה הייתה מגיעה ישירות מהאס אס זאת הייתה סחטנות, ואף אחד לא היה שוקל לתת ציוד לחיזוק האויב, אך כיוון שהיה פה ניסיון להציל יהודים, הוחלט לדון על כך כדי לא לקבל ביקורת פנימית בבריטניה.
הסכם חבל הסודטים עם צ'מברליין נערך מול היטלר. והיטלר לא היה אדם שפוי לסמוך עליו. ריבנטרופ מולוטוב במחילה החזיק מעמד ארבע (!) שנים. רק כשהגרמנים החלו לטעום תבוסות במערב עם פלישת בנות הברית לנורמנדי הם פתחו במבצע ברברוסה- הפרה של ריבנטרופ מולוטוב- וכל זה על מנת לסיים את חיסול היהודים במזרח.
מתוך הערך 'מבצע ברברוסה':
התוכנית למתקפת פתע צבאית של גרמניה הנאצית על ברית המועצות נשמרה בסוד. תכנון המבצע החל כבר ביולי 1940, לאחר השלמת כיבוש צרפת וארצות השפלה על ידי הוורמאכט, וקיבל תאוצה בדצמבר, לאחר שהוראה מספר 21 של היטלר קבעה כי הכוחות המזוינים הגרמניים צריכים להיות מוכנים לכיבוש ברית המועצות ולהכרעת הצבא האדום במבצע צבאי מהיר. בתוכנית נקבע כי יש להשלים את המבצע תוך 17 שבועות בלבד, לא רק כדי להקדים את תחילת "החורף הרוסי", ולהימנע מהצורך לנהל מערכה צבאית בתנאי אקלים קשים, אלא גם בגלל מגבלות המשאבים, שעמדו לרשות הצבא הגרמני.
ומגוחך בכלל להתייחס לטענה ש'מבצע ברברוסה' [22 ביוני 1941] התחיל לאחר הפלישה לנורמנדי [6 ביוני 1944]
 

מרחבית

משתמש מקצוען
בנוסף, צריכים להבין, לנו יש רשימה ארוכה של מצוות, לעומת זאת ב'דת החילוניות', הדת כולה מצטמצמת כמעט במצווה אחת בלבד. עצמת הפגיעה ברגשותיהם במצווה זו, מבחינתם, שוות ערך לפגיעה רגשית בכל מצוות התורה יחדיו.
לא מסכימה עם המשוואה הזו. היא פשוט לא נכונה, ולא רואה את ההיגיון שבה. כל מצווה אצלינו היא מצווה לכשעצמה. לא לוקחים את כלל הרגישות ומחלקים אותה לתרי''ג, וכל מצווה מקבלת חלק קטן. זה לא הולך ככה. לא ברעיון, ולא במציאות.

נוסף לכך, לא 'דת' אצלם ולא כלום. יש תקשורת מסיתה, מפיצה שנאה בכוונה תחילה, מתוך מניעים מאוד לא תמימים, שיודעת היטב על אלו כפתורים ללחוץ.
העם מוסת. רבים מהם באמת לא מבינים. וגם לא חושבים. הרי אם היו טיפה חושבים, היו מבינים, שהשואה שייכת לחרדים בדיוק כמו להם, ולא ייתכן שהחרדים יזלזלו בסבים ובסבתות שלהם עצמם, שנהרגו באכזריות בשואה.

אני בעד הבנה למקום שבן אדם נמצא בו. בעד הסברים וכו'. אבל לא ייתכן, שכל זה יהיה רק כלפי אנשים כאלה. ואלו לאנשים משלנו, לא תימצא טיפת הבנה והזדהות.
ואני נזכרת, שכבר היינו בויכוח הזה פעם. על הבנה עד הסוף של לובשי הג'ינסים, מול חוסר סובלנות לטעויות ותהליכים של אנשים מתוכנו.

הרי לא דובר כאן על איך צריך או לא צריך לנהוג מלכתחילה. מישהי ספרה מה עבר עליה, ואיך היא הגיבה כשהתנפלו עליה בגסות על לא עוול בכפה בנקודה שרגישה לה. זה אפילו לא היה בעת הצפירה! כמה מוסר היא קבלה כאן? איפה היא אותה הבנה אנושית פשוטה לבן אדם?
 
נערך לאחרונה ב:

מרחבית

משתמש מקצוען
גם אני דור שלישי, ולמרות שקראתי רבות על אימי השואה וזוועותיה, אני לא מרגיש איזו שהיא 'יבלת' אישית מיוחדת בגלל הידיעה המעורפלת שהיו לסבי קרובי משפחה שנהרגו בשואה.
ולמה לחשוב שכולם דומים לך? יש כאלה כמוך, ויש אחרים, שמתוך שחיו חיים של קרבה עם סבא וסבתא שלהם, מרגישים/הרגישו אותם. את תהום העצב שמתחת לחיים הרגילים שלהם. את הגעגועים העמוקים שלהם לבני משפחותיהם שנהרגו, ושאפילו קבר לא נשאר, ולא תיעוד ברור איך ומה היה סופם.
געגועים וצער, שנשארים עד סוף החיים שלהם. גם אחרי שהקימו משפחות יפות וטובות. ולפעמים בזקנה מתעוררים עוד יותר. געגועים לילדים הקטנים שלהם או לאחים הקטנים שלהם, שנשארו בזכרונם קטנים ואבודים.
מכירה לא מעט כאלה, שהחיים הנפשיים של סבא סבתא שלהם, היו קרובים אליהם. וגם הפרטים של כל אחד מבני משפחותיהם שנהרגו ידוע להם היטב.
לא אצל כולם זו ידיעה מעורפלת. בכלל לא.
 
נערך לאחרונה ב:

shira bira

צוות הנהלה
מנהל
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
אני יודעת שגם מאלג'יר, תוניס ומרוקו נשלחו יהודים להשמדה.
אבל הסבירות שאדם יוצא תוניס הוא קרוב משפחה של אחד הנספים, נמוכה מאוד.
אבל אם הוא חילוני כפי שעולה מן הסיפור וחונך בהתאם למה עדיין כ"כ חשוב לך להדגיש את מוצאו?
 

מ"ם

משתמש סופר
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
איור וציור מקצועי
חוזר ומזכיר שוב, הפורום הזה לא נועד לדיוני השקפה.
זה בסדר כשזה בשולי הדברים של דיון ספרותי.
זה לא בסדר כשזה עיקר הדיון, ועד שיש אומרים שכל הסיפור לא נועד אלא עבור הדיון.

ההבדל בין שוליים לעיקר הדיון עובר בדרך כלל אי שם בין עמוד 2 לעמוד 3.

האשכול נעול.
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכו

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת בְּשׁוּב יי אֶת שִׁיבַת צִיּוֹן הָיִינוּ כְּחֹלְמִים:ב אָז יִמָּלֵא שְׂחוֹק פִּינוּ וּלְשׁוֹנֵנוּ רִנָּה אָז יֹאמְרוּ בַגּוֹיִם הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִם אֵלֶּה:ג הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִמָּנוּ הָיִינוּ שְׂמֵחִים:ד שׁוּבָה יי אֶת (שבותנו) שְׁבִיתֵנוּ כַּאֲפִיקִים בַּנֶּגֶב:ה הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה בְּרִנָּה יִקְצֹרוּ:ו הָלוֹךְ יֵלֵךְ וּבָכֹה נֹשֵׂא מֶשֶׁךְ הַזָּרַע בֹּא יָבוֹא בְרִנָּה נֹשֵׂא אֲלֻמֹּתָיו:
נקרא  106  פעמים

אתגר AI

תאומים • אתגר 145

לוח מודעות

למעלה