מידע שימושי אליכם, המתווכים, שאלה

מצב
הנושא נעול.

מרחבית

משתמש מקצוען
לא ביקשתי כמה הוא ידרוש. ביקשתי הוגנות. כל כך קשה?
אם לדוגמא, אני מוכרת דירה ב-3 מליון, ואני מחפשת דירה אחרת - מי אמר שיש לי 300.000 מיותרים?
למה 300,000? מדובר במקרה כזה על 60,000 + מע''מ.
אני גם חושבת שזה מאוד יקר. לכן, כדאי לך, אם את מצליחה, לעבוד למצוא דירה ללא תיווך.
או לקנות דירה יותר זולה, כך שיחד עם דמי התיווך יצא לך 3,000,000 או קצת יותר.
או להוסיף לקניית הדירה בכל זאת כ 70,000 כי זה שווה לך לשלם כך עבור דירה כזו.
או להסביר למוכר שעם התיווך יוצא לך יקר מידי, לכן שיוזיל מהמחיר, אם הוא מעוניין למכור לך.
ואם לא - אז זה השוק.
וכוחות שוק אפשר לשנות רק על ידי כוחות שוק. ככל שאנשים יימנעו - אם הם רוצים בזה - מקנייה דרך תיווך, כך מחירי התיווך ירדו.
 
נערך לאחרונה ב:

אוזן שומעת

משתמש פעיל
העובדות הם שהמתווכים משתלטים על כל דירה שיוצאת לשוק, העובדות הם שתיווך לא בכרח חוסך את מה שכינה פה מישהו לחפש מודעות בכל העיר, היום הפרסומים בכל החינמונים והאתרים הוא מצוין, הרבה עושים את זה ומצליחים היטב, אם יש לכם דירה דפוקה שאין לכם סיכוי למכור ואתם לא יודעים לרמות תלכו למתווך שהוא ישקר בשבילכם.
אני פרסמתי דירה ביד 2 יותר מחצי מהטלפונים היו ממתווכים, וכשהפסקתי לענות להם הם התחילו להתקשר מטלפונים אחרים שונים ומשונים, וכולם רוצים בלעדיות, זה לא הגיוני ולא נכון.
מי שלא מתאים לו לשלם תיווך שלא יקח מתווך.
מצחיק נורא, אין זכות למישהו להשתלט על השוק ולמכור ענבים ב100 ש"ח לקילו ולהגיד אם אתה לא רוצה אל תקנה
 

תמי אחת

משתמש סופר מקצוען
וזה סגור שאת זאת שמחליטה מה פירוש המילה: הוגנות?
כלומר, אם את חושבת שהפירוש שלה הוא אחד, והמתווך חושב שהפירוש הוא אחר, אז בטוח שאת צודקת והמתווך הוא רמאי נוכל?
שמת לב שהכנסת לי לפה מילים שלא אמרתי?
זה בוודאי לא הוגנות, וכך גם לא מנהלים דיון.
חושבת שמיציתי את העניין, בתפילה שמוכרי הדירות יהיו אמיצים מספיק כדי להוציא את דירתם למכירה גם ללא תיווך, או למתווכים שיקחו מחיר תואם מצב ועבודה
 

IAvigail

משתמש סופר מקצוען
איור וציור מקצועי
D I G I T A L
ומי שלא רוצה שלא יקח תיווך או מתווך:)
אז זהו, שזה לא בר בחירה,
הדירה היא בתווך בבלעדיות, נו מה תעשה?
וזה לא שהשוק מוצף ויש לך המון דירות בשוק החופשי בלי תווך, אין!!
ואתה פשוט שבוי בידיים של המתווך!!
 

בשעות הפנאי

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
קצת מצחיק לבוא לנותן שירות ולהתנות את קבלת השירות שלו תמורת מחיר מסויים.
זה אפשרי לנסות, לומר לנותן השירות, תשמע, יש לי אלף שקל בכיס ואני חייב דחוף בית מינימום 100 מ"ר. יש מצב אתה מארגן לי עסקה?
אבל להציג את זה כדרישה, זה אפילו משעשע...
הי אדוני! מה זה לחם אחיד 7.90! אני מוכן לשלם על זה גג 4 ש"ח!!!
כאילו, תשלם כמה שאתה רוצה, אבל אני את השירותים שלי לא מעוניין להגיש לך...

כשמתווך אומר מראש מה סכום העסקה וכמה גובה התשלום שידרש, זה לא הוגן ושוד לאור היום, אבל לאלץ אותו לתת שירות במחיר נמוך ממה שהוא מכוניין - זה הכי כשר וישר :)
לצחוק זה תמיד טוב.
אף אחד לא מנסה לקבוע למתווך כמה כסף לדרוש.
שיחליט בעצמו כמה כסף הוא דורש.
לגיטימי לבקש ממנו פירוט על מה הוא דורש את זה.
ועוד יותר לגיטימי לכתוב כאן בצורה ברורה ולהציף את הנושא
בתקוה שמשהו יזוז בראש שלנו, לא בראש של המתווכים...

אנחנו בסך הכל מצהירים כאן קבל עם ועדה מה בעינינו הגיוני ומה בעינינו חזירי
ימשיכו הם לעשות מה שהם רוצים
ננסה אנחנו לעשות את העולם שפוי קצת יותר
הכל טוב
 

רייזי 36

משתמש מקצוען
לכל מי שטוען שוק חופשי
יש בחוק "איסור ספסרות בכרטיסים"
שזה אומר לקנות כרטיסים למופעים (או למירון...) ולמכור אותם במחיר יקר יותר
והמתווכים היום שחוטפים בלעדיות הם ספסרים לכל דבר וענין
נכון שהם עובדים קשה
אבל זה לא בגלל עצם העבודה אלא בגלל המתחרים שלהם שרבים איתם על חשבוננו
אז בבקשה אתם עושים לציבור הקונים עוול
וזכותנו לצעוק
ולמי שרוצה שני דוגמאות של עוול חוקי לגמרי שנעשה לי ע"י מתווכים
א. מתווך שהציע דירה והתברר לי שבלי תיווך היא נמכרת יותר בזול
אבל לי המוכר לא הסכים לרדת כי הוא מגלגל עלי את התיווך
(ומלכתחילה המתווך שחתמתי לו על 1.5% ידע שהוא מציע לי את הדיר במחיר יקר יותר מבללי תיווך)
ב. מתווכת שהכריחה אותי לשמוע מספר טלפון של דירה ברגע שהיא התפרסמה במודעות רחוב
כששעתיים אחרי זה כבר ראיתי אותה במודעות אבל כבר שמעתי עליה מהמתווכת
 

אני456

משתמש מקצוען
ב. מתווכת שהכריחה אותי לשמוע מספר טלפון של דירה ברגע שהיא התפרסמה במודעות רחוב
כששעתיים אחרי זה כבר ראיתי אותה במודעות אבל כבר שמעתי עליה מהמתווכת
ולכן אני פותחת כל שיחה עם תווך בהכרזה: "בבקשה לא לתת לי פרטים על המוכרים או כתובת לפני שאבין אם כבר התוודעתי לדירה ממקור אחר"
 

שימיגם

משתמש מקצוען
פרסום וקופי
מוזיקה ונגינה
הנדסת תוכנה
תודה ל @Natan Galant שהציף את הנושא
נראה שרוב מוחלט חושב שיש בעיה במחיר שהמתווכים גובים
אבל הרוב הזה הוא דומם כי זו עיסקה שעושים פעם ב...
אז בולעים את הצפרדע וממשיכים הלאה
 

רייזי 36

משתמש מקצוען
ולכן אני פותחת כל שיחה עם תווך בהכרזה: "בבקשה לא לתת לי פרטים על המוכרים או כתובת לפני שאבין אם כבר התוודעתי לדירה ממקור אחר"
נכון
אבלבמקרה הזה לא התוודעתי עד שעתיים אחרי
אז נכון שאולי היא לא התכוונה להפסיד אותי אלא שמתווך אחר לא יתפוס אותי קודם
אבל במציאות זה עוול
 

Natan Galant

כתיבה שדגה לך לקוחות, ובכמויות!
מנוי פרימיום
עיצוב גרפי
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
עיצוב ואדריכלות פנים
יכול להעיד שיש מתווכים הגונים וישרים מאוד.
ואספר על אחד מהם כדוגמא (שמו פרח מזכרוני).
אחד מתווך, מפנה לדירת קבלן חדשה.
שאלתיו: הרי יכולתי להגיע לבד?
ענה לי:
אכן. אני פשוט מכיר בעל פה את 20 הפרוייקטים בסביבה, ויודע לכוון אותך במדוייק לאן ובכמה.
שאלתיו:
ואם תיתן לי את הפרטים, ואלך לקבלן ואסגור מולו. מה תוכל כבר לעשות לי?
ענני: מאומה. עניין של יושר אישי.
מה אגיד, תענוג. זכותו, לגיטימי, וירבו כמוהו.

עם זאת, שאלתי בעינה עומדת.
מדוע התמחור לדירת שכירות כה יקר?
 

רייזי 36

משתמש מקצוען
יכול להעיד שיש מתווכים הגונים וישרים מאוד.
ואספר על אחד מהם כדוגמא (שמו פרח מזכרוני).
אחד מתווך, מפנה לדירת קבלן חדשה.
שאלתיו: הרי יכולתי להגיע לבד?
ענה לי:
אכן. אני פשוט מכיר בעל פה את 20 הפרוייקטים בסביבה, ויודע לכוון אותך במדוייק לאן ובכמה.
ישר? אולי
הגון?
לקחת 2% על טלפון של קבלן?
 

Natan Galant

כתיבה שדגה לך לקוחות, ובכמויות!
מנוי פרימיום
עיצוב גרפי
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
עיצוב ואדריכלות פנים
@Natan Galant
ציפור לחש לי באוזן
שלא באמת איכפת לך הנושא
פשוט חשבת איזה נושא יעניין את הציבור
והגעת לזה
האם אני צודק?
כן ולא.
הרבה דברים אוכלים אותי, הרבה דברים לא.
הרבה דברים אכלו בעבר, היום לא.
נושא התיווך הוא בעיני שאלה לא פתורה. לא רגשית, לוגית.
מנסה להבין את נושא התמחור, בצורה פשוטה והגונה.

יכול להעיד מנסיוני שבשוק היד שניה של משודכים, יש סיבה טובה למה שדכנים גובים 2000 דולרים מכל צד, למשל. (תרצו אספר באשכול נפרד).
על תיווך, אכן איני מבין.
מצער אותי לראות את כמות הכעס שיש פה, אני רק רוצה הסברים נעימים ונחמדים.
 

חסדיאל שופק

משתמש סופר מקצוען
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
כבר מזמן טענתי שאחת הדרכים להיאבק במחירי הדירות היא הגבלת שכר המתווכים לשכר גלובלי ולא על פי אחוזים.
למה שמתווך ירוויח 50,000 ש"ח אם הוא יכול להרוויח 55,000 ש"ח?
לעומת זאת, אם מתווך ירוויח באופן שרירותי, נניח, אפילו 10,000 ש"ח על עיסקה (אני נדיבה...) ולא משנה בכמה מכר את הדירה, האינטרס שלו להוריד את מחיר הדירה יהיה ברור, כי ככל שמחיר הדירה נמוך, כך היא תימכר מהר יותר.
הגיוני, לא?
אני רק מצפה לחכם שישלח הצע"ח לחבר כנסת שיש לו מילה, אם עוד יש היום דבר כזה...
טעות מוחלטת לצערי..

א. המדינה לא תגביל שכר עצמאיים זכותם לקחת כמה שהם רוצים אחרת זה יפגע באיכות השירות.
לא הרי מתווך ישר והוגן ומשקיע לההיפך ממנו והמחיר בהתאם כמו בכל מקצוע חופשי

ב. עד שמתווך סוגר עסקה יוצאת לו נשמתו כמה וכמה פעמים. האינטרס שלו בכל מקרה הוא לסגור את העסקה, והאחוז שלו לא ירד משמעותית גם אם סכום הדירה ירד

ג. מחיר הדירות בתיווך נגזר ממחיר השוק הכולל הרבה דירות ללא תיווך, לכן ההשפעה היא על הדירות המתווכות ולא מהם על השוק

ד. לא בכל האזורים האחוזים זהים, לדוגמא דירה בבאר שבע נותנת למתווך 2% אבל בירושלים זה 1%. ותמיד זה ניתן למשא ומתן, אני הורדתי משרדי תיווך רציניים במחיר וגם הצבתי להם את התנאים שלי..

ה. ולכל מי שחושב שזה סכומים מוגזמים מוזמן לעשות הסבת מקצוע ונראה כמה הוא ישרוד בתחום הקשה הזה, יש שם הרבה השקעה.

ו. לגבי דירות שכירות. שזה הנושא כאן...
אז קודם כל צריך להודות שזה מנהג מתווכים שנשתרש מימי קדם שעלות השכירות היתה נמוכה יותר, אבל מצד שני כשיש היום אינטרנט וישא ברכה הרבה עסקאות כבר לא מגיעות למתווכים. ובהנחה שהשוכר נשאר בדירה 3 שנים בממוצע אז זה די מובן
 
נערך לאחרונה ב:

תמי אחת

משתמש סופר מקצוען
מצער אותי לראות את כמות הכעס שיש פה, אני רק רוצה הסברים נעימים ונחמדים.
כתבתם את השאלה והתשובה.
כשמתחילים להסביר לנו שהמתווכים עמלים קשה מאד לפרנסתם, וזורקים הסברים לא משכנעים - זה מכעיס.
 

עבודה ברגע

משתמש פעיל
כן. כי אם מחירי הדירות עלו בטירוף - זה לא אומר שגם משכורת המתווכים אמורה לעלות בהתאמה. הם לא עובדים קשה יותר מלפני כן, ואין שום שוק שהמשכורת עלתה בכזו פראות, כמו בתיווך. זו העלאה שאין לה כל הצדקה, והיא לא מנוהלת ע"י משרד ממשלתי וכד', אלא משהו פיראטי שאין לך מה לעשות מולו
זה גם לא נכון, אם מחירי הדירות עולים יש גם פחות עסקאות, וגם לוקח הרבה יותר זמן עד שנסגר עסקה...
 

חיים של תורה

משתמש מקצוען
מכל ההודעות באשכול רואים דבר אחד.

כל מי שמתחיל לטעון שלהיות מתווך זה עבודה סופר קשה ואין לילות ואין חופשים וכו' וכו', הוא מתווך בעצמו שמרגיש שאוטוטו מורידים לו את הכסף הגדול שהוא כבר הוציא על זה משכנתא, ולכן הוא מנסה לשכנע אותנו שהוא עובד קשה.

אבל משום מה הציבור כאן (הרוב כמובן) לא קונה את זה.
כל עבודה בעולם היא עבודה קשה, היא דורשת לימודים, מיומנות, נסיון, קשרי לקוחות, פרסום, שעות עבודה קשות, שלא נחשוב על השנים הרבות שמשקיע כל איש מקצוע ואת הכסף הגדול שהוא משקיע בלימודים, כן, גם עלות של רשיון של מתווך ל20 שנה לא מגיע לחצי ממה שעולה לימודים לגרפיקה/אדריכלות/עיצוב פנים/תכנות/רו"ח וכו' וכו', אז בבקשה אל תבלבלו אותנו עם עובדות.
אני לא מכיר עצמאי/ית שיודע בתחילת החודש איך הוא יסיים את החודש, ככה זה בכל עבודה עצמאית, אז למה נראה לכם המתווכים שאתם שונים, ואתם צריכים להיות מובטחים בפרנסה מראש ל5 חודשים קדימה???

ומאוד מעניין לעבור על ההודעות באשכול ולראות את זעקת העשוקים מצד אחד עם טענות הגיוניות לחלוטין, ולראות שאין אפילו תשובה אחת(!) הגונה על השאלות, כולם מספרים לנו כמה הם עובדים קשה, אבל אף אחד לא ענה על עצם השאלה למה הסכום צריך להיות 2% מהדירה ולא סכום קבוע/לפי שעות עבודה???

ועוד משהו קטן, גם מבין השורות אפשר להבחין במי שקנה/רוצה לקנות דירה באחרונה, שכוווווולם מתלוננים על המתווכים, לבין אלו שראו נושא מעניין בפרוג והחליטו להשמיע את דיעותיהם האישיות (שדרך אגב אין בזה שום בעיה).

ושוב נחדד בפעם המאה את הנקודה, ועל זה צריכים להתמקד באמת.
אין לנו שום בעיה עם מתווכים שירויחו כסף, אדרבה הלוואי וכל עם ישראל היו מרויחים כמו המתווכים ויותר מהם, אני בעד שכל יהודי באשר הוא יהיה מליונר.
השאלה כאן היא למה השכר שלהם הוא בלי שום הגיון לשירות שהם נותנים???
ועל הדרך, למה כמעט כל מי שעבר את המסלול הזה לאחרונה יודע לספר על מתווכים רעים שמתנהגים כגנבים אמיתיים, אם אתם כל כך טובים אז למה אתם רעים???
ראיתם פעם שכולם מתלוננים על גרפיקאיות/מתכנתות/מעצבות???
אני אישית לא נתקלתי.

ועכשיו אני גם מבין למה הכותרת מופנית דווקא למתווכים, זאת לא שאלה שצריכה תשובה או הסבר, זאת שאלה שחייבים לתת עליה דין וחשבון!!!
 

תמי אחת

משתמש סופר מקצוען
מכל ההודעות באשכול רואים דבר אחד.

כל מי שמתחיל לטעון שלהיות מתווך זה עבודה סופר קשה ואין לילות ואין חופשים וכו' וכו', הוא מתווך בעצמו שמרגיש שאוטוטו מורידים לו את הכסף הגדול שהוא כבר הוציא על זה משכנתא, ולכן הוא מנסה לשכנע אותנו שהוא עובד קשה.

אבל משום מה הציבור כאן (הרוב כמובן) לא קונה את זה.
כל עבודה בעולם היא עבודה קשה, היא דורשת לימודים, מיומנות, נסיון, קשרי לקוחות, פרסום, שעות עבודה קשות, שלא נחשוב על השנים הרבות שמשקיע כל איש מקצוע ואת הכסף הגדול שהוא משקיע בלימודים, כן, גם עלות של רשיון של מתווך ל20 שנה לא מגיע לחצי ממה שעולה לימודים לגרפיקה/אדריכלות/עיצוב פנים/תכנות/רו"ח וכו' וכו', אז בבקשה אל תבלבלו אותנו עם עובדות.
אני לא מכיר עצמאי/ית שיודע בתחילת החודש איך הוא יסיים את החודש, ככה זה בכל עבודה עצמאית, אז למה נראה לכם המתווכים שאתם שונים, ואתם צריכים להיות מובטחים בפרנסה מראש ל5 חודשים קדימה???

ומאוד מעניין לעבור על ההודעות באשכול ולראות את זעקת העשוקים מצד אחד עם טענות הגיוניות לחלוטין, ולראות שאין אפילו תשובה אחת(!) הגונה על השאלות, כולם מספרים לנו כמה הם עובדים קשה, אבל אף אחד לא ענה על עצם השאלה למה הסכום צריך להיות 2% מהדירה ולא סכום קבוע/לפי שעות עבודה???

ועוד משהו קטן, גם מבין השורות אפשר להבחין במי שקנה/רוצה לקנות דירה באחרונה, שכוווווולם מתלוננים על המתווכים, לבין אלו שראו נושא מעניין בפרוג והחליטו להשמיע את דיעותיהם האישיות (שדרך אגב אין בזה שום בעיה).

ושוב נחדד בפעם המאה את הנקודה, ועל זה צריכים להתמקד באמת.
אין לנו שום בעיה עם מתווכים שירויחו כסף, אדרבה הלוואי וכל עם ישראל היו מרויחים כמו המתווכים ויותר מהם, אני בעד שכל יהודי באשר הוא יהיה מליונר.
השאלה כאן היא למה השכר שלהם הוא בלי שום הגיון לשירות שהם נותנים???
ועל הדרך, למה כמעט כל מי שעבר את המסלול הזה לאחרונה יודע לספר על מתווכים רעים שמתנהגים כגנבים אמיתיים, אם אתם כל כך טובים אז למה אתם רעים???
ראיתם פעם שכולם מתלוננים על גרפיקאיות/מתכנתות/מעצבות???
אני אישית לא נתקלתי.

ועכשיו אני גם מבין למה הכותרת מופנית דווקא למתווכים, זאת לא שאלה שצריכה תשובה או הסבר, זאת שאלה שחייבים לתת עליה דין וחשבון!!!
מדויק
 

אברך.

משתמש מקצוען
בלת"ק חלקי
אני קניתי דירה בקרית ספר לפני כשלוש שנים,
חיפשתי ביד שתים וראיתי מודעה התקשרתי והוא אמר לי שלום כאן תיווך פלוני... שאלתי אותו למה אתה לא מפרסם כמתווך אלא כאדם פרטי והוא ענה לי מה זה משנה זה לא ענינך...
תכל'ס הוא נתן לי את המספר של המוכר וזהו מאז לא הכרתי אותו ולא ראיתי אותו כמובן שעוד באותו יום התקשר החצוף הזה וביקש ממני להעביר לו את כל הסכום במזומן... טרקתי לו את הטלפון ואמרתי לו סורי אני עדיין לא יודע האם ברצוני לקנות את הדירה... וככה כל יום הוא טרטר וטרטר אותי שאני ישלם לו ודחוף... אז הסברתי לו שנכון שהתרשמתי אבל עדיין איני בטוח שאני קונה ואולי מישהוא יקדים אותי ויקנה את הדירה והוא מרוב חוצפתו דרש ממני לעשות איזשהוא זכרון דברים ולשלם לו הסברתי לו בצורה יפה ותקיפה שאני ישלם לו רק לאחר חתימת חוזה אצל עו"ד ואני לא מעונין לעשות זכרון דברים ומצידי שימכור למישהוא אחר... והוא ממש ממש התקשה להבין את הדבר הפשוט הזה ומרוב חוצפתו ועזות פניו הוא העיז להתקשר לחמי שיש לו חתן לא "ירא שמים וכו'..."
תכל'ס קניתי את הדירה ושילמתי למתווך שלא עשה כלום ושום דבר חוץ מלתת לי מספר פלאפון של המוכר ועל זה הוא קיבל 1% משווי הדירה שזה סכום אדיר לאדם שלא הוזיז את עצמו ולא עשה כלום וזה ממש מרתיח...
הוא היה "הוגן" וביקש מלכתחילה "רק" אחוז משווי הדירה... ועד היום קשה לי למחול למתווך שגנב ועשק אותי המון כסף על כלום....
נ.ב.
הדירות היום יקרות גם ככה לאין ערוך וכמעט שאי אפשר לקנות דירה אז למה למען השם צריך לשלם לתיווך סכומים אסטרונומיים...
בבקשה מתווך יקר לך תעשה הסבת מקצוע ותפסיק לעשוק את המוכרים המסכנים שבקושי בקושי מצליחים לקנות דירה בסכומים כאלה, די, יש גבול!!!
ואני מסיים בבקשה מתווכים יקרים היו הוגנים והורידו את ידיכם מהדירות ותפסיקו להכריח אנשים למכור דרככם ובבלעדיות ותפסיקו לעשוק את הציבור שגם ככה לא מצליח לקנות דירות ושארית ישראל לא יעשו עוולה...
מתפלל ומקווה מאוד שה"מקצוע" של תיווך יעבור במהרה מן העולם וכמה שיותר מהר...
 
נערך לאחרונה ב:
מצב
הנושא נעול.

אולי מעניין אותך גם...

לוח לימודים

מסלולי לימוד שאפשר לההצטרף
אליהם ממש עכשיו:

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכג

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת אֵלֶיךָ נָשָׂאתִי אֶת עֵינַי הַיֹּשְׁבִי בַּשָּׁמָיִם:ב הִנֵּה כְעֵינֵי עֲבָדִים אֶל יַד אֲדוֹנֵיהֶם כְּעֵינֵי שִׁפְחָה אֶל יַד גְּבִרְתָּהּ כֵּן עֵינֵינוּ אֶל יי אֱלֹהֵינוּ עַד שֶׁיְּחָנֵּנוּ:ג חָנֵּנוּ יי חָנֵּנוּ כִּי רַב שָׂבַעְנוּ בוּז:ד רַבַּת שָׂבְעָה לָּהּ נַפְשֵׁנוּ הַלַּעַג הַשַּׁאֲנַנִּים הַבּוּז לִגְאֵיוֹנִים:
נקרא  6  פעמים

אתגר AI

רישום קווי - חורף • אתגר 22

לוח מודעות

למעלה