התייעצות אל חזור📘 - מ. קינן, מישהו קרא?! איך הוא?

פונצ'ר אמיתי · 6/8/24

נכתב ע"י שם שצריך להיות מקורי:
@פונצ'ר אמיתי

הפונצע'ר האמיתי · 6/8/24

מסתבר שבשביל להבין את הנושא לא מספיק לקרוא מחקרים...

אנסה להסביר ואקווה שזו תהיה הפעם האחרונה.
א. קודם כל צריך לדעת מהו פרדוקס. פרדוקס הוא דבר שלא יכול להתרחש במציאות ומהווה סתירה לוגית. ההיגיון אומר שהוא צריך להיות אבל ההיגיון אומר שהוא לא יכול להיות, וממילא בסופו של דבר זה גלגל החוזר שלא נגמר או כמו שמצוין בהמכלול (ערך פרדוקס הסבא) זה סימן שאנו לא מבינים עד הסוף את המציאות שבה אנו חיים. כלומר - הדבר עומד בסתירה להיגיון קרי - הטבע.
הפתרונות שקיימים לפרדוקס הסבא (הוא הפרדוקס שהובא לגבי הסבתא..) הם כדלהלן.
1. גם כשאדם יחזור לעבר זה עבר מקביל למה שהיה באמת ומשום כך אין כל בעיה בכך שהוא יהרוג את סבו כשסבו האמיתי המשיך לחיות.
2. למרות שהסבא ימות, כיוון שהנכד כבר חי ולא צריך להיוולד מחדש, החוק הפיזיקלי לא יבין את משמעות מיתתו.
3. חוקי הטבע ימנעו בדרך כלשהי מהאדם להרוג את סבו. אך תאוריה זו מגבילה את זכות הבחירה של האדם.
כיהודי מאמין אני בטוח בתשובה השלישית, אלא שלא חוקי הטבע הם שעוצרים את הפרדוקס אלא הבורא הוא זה מסובב שהאדם כלל לא יבחר לעשות זאת. מי שמאמין בבורא חייב להאמין בזה. נקודה.

ב. כל העניין עם הפיגוע והנס ושאר סיפורי המלחמות אינם מענייננו כלל. הם לא נחשבים לפרדוקס. עיסוקינו הוא בהבנת העולם על פי הפרדוקסים שקיימים במסע בזמן, ותו לא.
כשאתה אומר "אני לא יכול להסביר אבל להוכיח אני כן יכול", לא הועלת כלום. את המוכח כולנו ידענו. ניסינו להבין את שורש העניין.

ג. עצם העובדה שאדם יפגוש את עצמו זה פרדוקס כי כמו שכבר הובהר אין בבריאה שני גופים של אותו אדם וכאשר אדם פוגש את עצמו המציאות מחייבת שיהיו שני גופים. הדבר עומד בסתירה הן להיגיון הלוגי והן לאמונתינו הקדושה.

ד. לא אמרתי שהעבר התרוקן. כל מה שציינתי הוא שברגע שאדם מדלג לעבר הוא עובר לשם. הוא לא נשאר גם כאן וגם שם. והוכחתי זאת מכך שאנג'לו הוצרך להעביר את יוחנן לעבר ולא יצר אותו גם שם.
כשאדם מצליח לחזור לעבר הוא פוגש את כל העבר כולל כל המרחב שהיה בעבר אך הוא פוגש אותו בתור האדם של העתיד. ואם הוא יחזור להווה הוא יעלם מהעבר. כמו כן כשאדם עובר לעתיד הוא מגיע מתוך העבר ולא מייצר אדם נוסף.
ולכן אין כל היתכנות הגיונית לכך שיוחנן יפגוש את עצמו.

ה. נדמה שכלל לא קראת את הסברי...
לא אמרתי שהבורא ימנע את האדם מלעשות את המעשה בכוח. לבורא יש מספיק דרכים כדי לגרום שהמעשה לא יתחיל כלל. כמו שהבורא עושה שאתה תבחר לעשות כך וכך, הוא עושה שיוחנן לא יבחר לחולל פרדוקס.
וממילא, אדם מאמין לא צריך לענות תשובות פילוסופיות (וחלקן גם מופרכות ומוזרות..) כי הוא יודע שהכל בידי הבורא והוא לא נותן לזה לקרות, בדרך שנראית לנו טבעית לגמרי. לא על ידי כוח שעוצר את האדם מלפעול.

לסיכום: תורת היחסות אכן היא זו שמאפשרת תאורטית מסע בזמן, אם כי היווצרות הפרדוקסים מנעה מהמדע להאמין שדבר כזה שייך במציאות. אך אנו כמאמינים לא רואים בפרדוקס שום בעיה כי אנו יודעים שבורא העולם עושה שהאדם לא יבחר כלל במעשה של פרדוקס. (יש לציין שישנה בעיה נוספת במסע בזמן הקשורה למהירות האור והדרך לעבור מהירות זו, ע"ע 'מסע בזמן, חור התולעת' בהמכלול...).
לעצם השאלה על פגישת האדם עם עצמו, גם על פי תורת היחסות אין כל אפשרות טכנית לאדם להפגש עם עצמו כאשר המבע בזמן לא מייצר עוד אדם אלא מעביר אותו מזמן לזמן.

מלבד תאוריה זו, איני מכיר עוד תאוריה שעוסקת בעניין כלל. אלא שבתוך תורת היחסות ישנם מספר דרכים להסביר את העניין כמו ההסבר כי הזמן הוא מעין מעגל סיבובי, תאוריה זו מכריחה כי המסע בזמן אכן אפשרי.

נ.ב. כשאמרתי שצריך להסתכל על הכל בעיניים של תורה, כוונתי הייתה שברור לכולנו שהספר של מיה בנוי על יסודות תורניים ולא על מחקר מדעי שכולו כפירה, ואם נצא לרגע מהמדע ונשאל את עצמינו האם שייך שהאדם ייצר עוד גוף התשובה תהיה שכפירה היא זו.
ולשאלתך @שם שצריך להיות מקורי , ברור שעל הכל מיה חשבה. ישנם דברים שהיא כתבה במפורש.

הפונצע'ר האמיתי · 7/8/24

@שם שצריך להיות מקורי ,
האמת שכל מה שיסדתי, מוכח ומבואר מניה וביה בספר עצמו.

אם באמת יוחנן חזר לעבר, נמצא שכשסב סבו הלא הוא יצחק היה חי (בעבר) הרי הוא פגש את יוחנן, וממילא כשיוחנן חוזר לעבר הוא צריך לפגוש את יוחנן שבאמת היה בעבר????!!!!!.......
וביותר דאם באמת הוא פגש את עצמו הרי היו שני יוחנן בעבר וא"כ נמצא כשהוא מגיע לעבר הוא צריך לפגוש שני יוחנן....?!. ואם היו שלושה יוחנן הרי שכשהוא חוזר לעבר הוא צריך לפגוש שלושה.. ואין לדבר סוף.....
אלא נראה לומר בזה, שגם כשיוחנן חזר לעבר הוא חזר בתור יוחנן של העתיד. וממילא כשהוא חוזר היום לעבר הוא חוזר כאותו יוחנן שהיה בעבר. דהיינו, יוחנן של העבר ויוחנן שחוזר לעבר הם אותו גוף ואותה נשמה, אדם אחד ותו לא.

ובנוגע להתייחסות של המחברת לפרדוקס בראי האמונה, הרי היא כתבה להדיא בשיחת יוחנן עם ראש הקהל, את כל מה שכתבתי בנוגע להסברו של יוחנן מדוע לא יוכל להראות את קסמיו לקיסר. ולצערי אין הספר בידי כעת שאוכל לציין את הציטוט או את מקורו המדוייק.
ומעתה לא קשה מידי, והמבין יבין וד"ל.

המלמד מבני ברק · 7/8/24

סיימתי לקרוא בשבוע, נזכרתי שבספרים של נחמן גרשונוביץ כתוב בסוף 'נתפסת במכומנת מהירות שמעידה שקראת את הספר מהר מדי...
האשכול כתוב בצורה יפה מאוד ותודה לכל המשיבים.
האם במהירותי נמלט מעיני שאוסביו קורא באחד הפרקים ליוחנן 'אח קטן'? ככה זכור לי...
ניסיתי לשבור את הראש איזה עוד אח חוץ מהשלושה גם הועבר לעבר, מאוד התאכזבתי כאשר הספר נגמר ואוסביו הגיע לתשפ"ב והוא לא התגלה כאח של יוחנן.
מישהו שם לב לזה??
הספר מרתק ביותר. כנראה שאנצל את תקופת החופש מעבודתי לעבור עליו שוב לעומק.

Ayala10 · 7/8/24

נכתב ע"י המלמד מבני ברק:
סיימתי לקרוא בשבוע, נזכרתי שבספרים של נחמן גרשונוביץ כתוב בסוף 'נתפסת במכומנת מהירות שמעידה שקראת את הספר מהר מדי...
האשכול כתוב בצורה יפה מאוד ותודה לכל המשיבים.
האם במהירותי נמלט מעיני שאוסביו קורא באחד הפרקים ליוחנן 'אח קטן'? ככה זכור לי...
ניסיתי לשבור את הראש איזה עוד אח חוץ מהשלושה גם הועבר לעבר, מאוד התאכזבתי כאשר הספר נגמר ואוסביו הגיע לתשפ"ב והוא לא התגלה כאח של יוחנן.
מישהו שם לב לזה??
הספר מרתק ביותר. כנראה שאנצל את תקופת החופש מעבודתי לעבור עליו שוב לעומק.

אוקיי יש לי כאן קצת ספויילרים, כי עדיין לא סיימתי את הספר
אבל גם אני קראתי את זה שאוסוביו קורא לו אח קטן.
אמת, בשנייה הראשונה הרמתי גבה וחשבתי שזה עוד אח... אחר כך חשבתי שזה מין מחווה...
אני לא יודעת מה יהיה בסוף (למרות שאתמול הצצתי לשם וראיתי שאוסוביו חוזר/ מגיע לעתיד, עדיין לא יודעת...), אבל אם הוא חזר כנראה היא גם תרצה למה, לא?

המלמד מבני ברק · 7/8/24

לא, לא כתוב כלום בעניין.

Ayala10 · 8/8/24

אתמול סיימתי לקרוא את הספר. קראתי כאן את האשכול, בפרט את מה שכתבו @ישראל בני ברק @הפונצע'ר האמיתי @שם שצריך להיות מקורי @ריקי שי וכו'. עשיתם שטייגען על הספר

לקח לי קצת זמן להבין מה כתבתם, עדיין נשארו לי אי אלו אי הבנות.
בפרט כשלא הכל מסתדר לפי השכל...

נכתב ע"י ישראל בני ברק:
אכתוב עוד שאלה, למה מיכאל לא טס לנקודה שאליה יוחנן שוגר שניה לאחר מכן ומחלץ אותו משם,
(מסתבר שהתשובה היא כי המכתב שלו נמצא בבאר והם לא רצו ליצור פרדוכסים, אבל אם אח שלי היה במצוקה כזאת, הייתי טס לעבר ומגיע אם תיק מלא ציוד (תפילין ולא רק הם) שיעזור לו להגיע בשלום לבאר לטמון שם יחד את המכתב ואז לחזור יחד להוווה)

איך יכול להיות שהיה שם מכתב?
הם כאילו הטמינו את התיבה, ואז הטמינו שוב את המכתב של אסוביו (שלא ברור איך הגיע לשם? הרי הוא אמר ליצחק שאחרי שהוא יחלץ את יוחנן מהכלא הוא יכתוב את המכתב). וכשיוחנן חזר לעתיד הוא ביקש מיצחק שישים שם מכתב, שיראו אותו עוד חודשיים??

עוד משהו, למה היה צריך את האבן ההיא של סבא אמנון?

נכתב ע"י הפונצע'ר האמיתי:
כמו שיוחנן ידע שהוא לא יצליח להראות לקיסר את החשמל, כי היה צריך להיות לזה אזכור בספרי ההיסטוריה, ואין אזכור כזה. בנוסף יתכן כי היה מי שהשתמש בה, אלא שהמושחת לא הספיק להגיע אליה עד שהעולם עצמו השמיד את המכונה, מיד כשהבין למה זה יכול לגרום.. בדומה לקריאות שנשמעות לגבי הבינה המלאכותית.

מה זה קשור להיסטוריה? אנחנו יודעים שזה לא היה אז החשמל, אבל אם גם ככה זה ספר לא אמיתי, אז לא אמורה להיות השאלה הזאת של החשמל ועוד כמה דברים שהוא לא רצה לגלות אותם (זה סוג של פרדוקס...)

הפונצע'ר האמיתי · 8/8/24

נכתב ע"י Ayala10:
איך יכול להיות שהיה שם מכתב?
הם כאילו הטמינו את התיבה, ואז הטמינו שוב את המכתב של אסוביו (שלא ברור איך הגיע לשם? הרי הוא אמר ליצחק שאחרי שהוא יחלץ את יוחנן מהכלא הוא יכתוב את המכתב). וכשיוחנן חזר לעתיד הוא ביקש מיצחק שישים שם מכתב, שיראו אותו עוד חודשיים??

לאחר שנגמרה הסאגה עם המושל ובנו, הטמין יצחק את התיבה שבתוכה הניח את המכתב שהוא כתב מחוץ לבאר, כמו שאמר לו מיכאל, (מה שמיה כתבה שמיכאל אמר שזה מכתב של אוסביו, צ"ע. או שנאמר שיצחק כתב בשם אוסביו, ודו"ק).
זה שמיכאל מצא את התיבה הזו, חודשיים לאחר שהוא מצא את התיבה הקודמת זה לא משנה כלום כי הוא מצא את זה כשהוא חפר ליד הבאר, כ400 שנה לאחר שהם הטמינו את זה.

נכתב ע"י Ayala10:
עוד משהו, למה היה צריך את האבן ההיא של סבא אמנון?

באבן מיה השתמשה כדי להעביר מסר ממיכאל ליוחנן שישנה דרך לחזור חזרה להווה, ויותר מכל להעביר לו שהוא יעשה הכל בשביל יוחנן, כמו שיוחנן עשה הכל בשבילו.

נכתב ע"י Ayala10:
מה זה קשור להיסטוריה? אנחנו יודעים שזה לא היה אז החשמל, אבל אם גם ככה זה ספר לא אמיתי, אז לא אמורה להיות השאלה הזאת של החשמל ועוד כמה דברים שהוא לא רצה לגלות אותם (זה סוג של פרדוקס...)

בספר מיה מסבירה, שיוחנן הבין שאין לו מה לנסות לחפש את החומרים שיעזרו לו ליצור את החשמל (כמו תפוח אדמה וכו'), כי עצם העובדה שבשום ספר היסטוריה מההווה שממנו הוא הגיע לא כתוב שלפני 400 שנה היה מישהו שהראה לקיסר מקסימיליאן המצאה של אור מיוחד, זה אומר שלא היה כזה דבר, שהיה משהו שהפריע לזה לצאת אל הפועל, או שהוא הואשם בכישוף ולכן לא ראו בזה המצאה מיוחדת, לא ראו בזה משהו היסטורי שצריך לציין.

טורונטיאני · 11/8/24

מה שלי היה קשה זה הרמז בסיפור שיוחנן הבין שאנג'לו כבר מצא את האוצר בבאר ולכן ידע לומר לו מה לשים שם (משהו כזה, אין לי כרגע את הספר), אז אם יש לו כבר את האוצר, מה הענין שלו לשלוח את יוחנן אל העבר כדי שיחביא את התיבה הזו, יש לו אוצר, מה עוד צריך, למה שיהיה לו ענין לייצר את האפשרות שיוחנן יכניס תיבה?

טורונטיאני · 11/8/24

דבר נוסף שאהבתי בסיפור הזה זה שעיקר הסיפור אינו סביב החזרה בזמן ומדע בדיוני כמו כל הספרים שקראתי בעבר (שעסקו הרבה בפרדוקסים וכו' ) אלא זה פשוט רקע יפה שעל גביו מתרחשת העלילה, והיא זו שמרתקת אותנו כולל כל הדילמות המוסריות והמסרים שבסיפור, וזה מה שיפה בכל הספרים של מיה..