התייעצות פתרון למשבר הדיור בישראל! תוכנית 2030

yonatanr · 22/9/23

נכתב ע"י נתיי:
מזה כחצי שנה אני עמל על תוכנית חכמה אשר עשויה להביא פיתרון למשבר הדיור בישראל
השקעתי לא מעט בסקירה של השוק ומאפייניו ובניתי תוכנית שיכולה לפעול באופן אוטומטי ללא תלות בממשלה מתפקדת או רבית וכו
התוכנית מורכבת מ3 רפורמות מהפכניות בתחום 8 תוכניות ויוזמות פורצי דרך בתחום הדיור וכן עוד 25 תיקונים לחוקים קיימים
התוכנית הינה רב ממדית ועוסקת בעיקר במחוללי המשבר ובהיבטיים החברתיים שבו דהיינו הפערים הסוציו אקנומי בין המרכז לפריפרייה הפערים בהזדמניות התעסוקתיות, בפעילות התרבות והפנאי, בניראות הסביבתית וברמת האטרקטיביות להתחדשות עירונית בפריפריה ועוד..
יחד עם זאת הביא בפניכם עוד 3 תוכניות דומות אשר שואפות להביא לפתרון למשבר הדיור
יעדי התוכנית שלי הם להביא לתמחור ממוצע לדירת 4 חדרים במחיר של 240 משכורות שכר מינימום שזה כ1270000 שח
וזאת תוך 4 שנים ועל כן קראתי לתוכנית "תוכנית הדיור 2030"
אשמח מאד להערותיכם והארותיכם על התוכנית וכן להערכה שלכם על מידת סיכויי הצלחה שלה בהיבט של היעדים שהצבנו בה.

לאנשים בעלי השפעה פוליטית עצומה, היו תוכניות הרבה פחות גרנדיוזיות, שלא יצאו לפועל.
אנחנו לא חיים במדינה קומוניסטית טוטליטרית, שבה השלטון יכול לקום בוקר אחד, ולהפוך לאזרחים, לחברות ולמשקיעים את כל הכלכלה על פיה.

shimשימי · 22/9/23

נכתב ע"י yonatanr:
אנחנו לא חיים במדינה קומוניסטית טוטליטרית, שבה השלטון יכול לקום בוקר אחד, ולהפוך לאזרחים, לחברות ולמשקיעים את כל הכלכלה על פיה.

וטוב שכך.

נתיי · 22/9/23

נכתב ע"י בית שמשניק:
אפשר גם לחוקק חוק של עונש מאסר על מי שקונה דירה במרכז, ובכך לדחוף את כולם לפריפריה.
יותר פשוט והרבה יותר יעיל...

נכתב ע"י yonatanr:
לאנשים בעלי השפעה פוליטית עצומה, היו תוכניות הרבה פחות גרנדיוזיות, שלא יצאו לפועל.
אנחנו לא חיים במדינה קומוניסטית טוטליטרית, שבה השלטון יכול לקום בוקר אחד, ולהפוך לאזרחים, לחברות ולמשקיעים את כל הכלכלה על פיה.

למה להוציא דברים מהקשרם?
אני לא מצליח הבין את הרתיעה ממס מדמי שכירות על דירה שניה ושלישית
זהוא מס שמקובל במדינות הOCD
האם ארה"ב היא מדינה קומוניסטית?
אנו כאן בישראל התרגלנו למצד אחד מס מטורף על עבודה ובית עסק ומצד שני אפס מיסים על נדל"ן ומכשיריו
זהוא לא המצב הקיים בעולם!!

בית שמשניק · 22/9/23

נכתב ע"י נתיי:
ומצד שני אפס מיסים על נדל"ן ומכשיריו

אפס מיסים? מה עם מס רכישה, מס שבח, מס על הכנסות משכירות מעל 5100 ש"ח, מע"מ, ושאר מרעין בישין?
אי אפשר להוסיף עוד מיסים על הציבור...

נתיי · 22/9/23

נכתב ע"י בית שמשניק:
מע"מ,

למה התכוונת?
ב. אם המיסים לא הולכים למדינה אלא לטובת הציבור בצורה של רכישת דירות באזורי הביקוש ושמירה על כמות היצע מספקת זה לא עוד מיסים
ג. אם אפשר לקנות באזורים עם פחות ביקוש ולהימנע מכל מס אז איפה הבעיה.

ייד · 22/9/23

נכתב ע"י נתיי:
זו בדיוק שאלת השאלות מי נמצא בראש סדר העדיפויות במדינת ישראל האם הזוגות שצריכים להיחנק עם משכנתא של 7,000 ש"ח כל חודש למשך כל חייהם או משקיעי נדלן שקצת הוזיזו להם את הגבינה וצריכים לנדוד ולחפש אקזיטים במקום אחר....

א. הזוגות החרדים שמתפרנסים מנדל״ן שזה כמעט התחום היחיד שאפשר להתפרנס בו בלי רגולוציה משוגעת ושאין בו חסמים מובנים שנועדו למנוע מחרדים להצליח כמו הגבלה לפי שנות לימוד ותואר וכדו׳הם גם בראש סדרי העדיפויות
ב. כבר כתבתי שהדבר הכי גרוע שאפשר לעשות לזוג צעיר ללא הכנסה גבוהה זה להטיל מיסים על שכונות מוזנחות במרכז או ליצור ביקוש יזום והעלאת מחירים בפריפריה או פינוי בינוי בשכונות ישנות מה שמעלה באופן מאולץ את המחיר שחוסם לו את היכולת האחרונה לרכוש דירה במחיר שהם יכולים לעמוד בה

בית שמשניק · 22/9/23

נכתב ע"י נתיי:
למה התכוונת?
ב. אם המיסים לא הולכים למדינה אלא לטובת הציבור בצורה של רכישת דירות באזורי הביקוש ושמירה על כמות היצע מספקת זה לא עוד מיסים
ג. אם אפשר לקנות באזורים עם פחות ביקוש ולהימנע מכל מס אז איפה הבעיה.

יש כאן בעיה עקרונית. אדם ששפר עליו גורלו ורוצה לגור ולהשקיע במרכז לא אמור לממן את תושבי ומשקיעי הפריפריה. חד וחלק.
אפשר לפנק את תושבי הפריפריה במענקים מכאן ועד אמריקה, אבל לא לקחת בשביל זה שקל נוסף מתושבי המרכז. הם לא אמורים לסבסד אותם.
אי אפשר להפוך את כל הארץ לסוג של קיבוץ (או קולחוז...) עם מחירי דירות אחידים בכל המקומות, ללא עשירים ועניים. זה לא עובד בכלכלה חופשית...

נתיי · 22/9/23

אני לא העלתי את התוכנית לפורום בשביל ויכוח וניצוח
אני לא חבר כנסת וזה סהכ פורום נחמד
אני העלתי את התוכנית לפורום כדי לדון באופן תיאוריתי בסעיפים בו וללמוד את הנושא
אם הסעיף הראשון גורם לבהלה ואתם חושבים שמס על דמי שכירות זה קומוניסטי וכו וכו
אפשר לעזוב את הסעיף הראשון יש עוד 40 סעיפים אחרים שאפשר לדבר עליהם ולדון בהם
מטרתי היחידה היא למצוא את שביל הזהב
מהי התוכנית שתיהיה פרקטית מאוזנת כשירה וקבילה והכי חשוב שיש היתכנות שתביא תוצאת בשטח בדמות אותם יעדים שצוינו בתוכנית ולא תוכניות פופוליסטיות
אני לא אמרתי שהתוכנית הזו מושלמת אלא היא יכולה להיות בסיס למשהוא שיתפתח ואפשר ללמוד אותו
לכן אני אשמח שמי שיש לו ביקורת על התוכנית שיציין על איזה סעיף הביקורת שלו ולא יבקר באופן כללי
(כמובן שחשוב שיקרא ויבין טוב את הסעיף לפני שמגיב)
אגב חייב לציין שעד כה החכמתי מהתגובות פה רבות וזה חשוב לי ברמה האישית.
תודה.

בית שמשניק · 22/9/23

נכתב ע"י נתיי:
אני לא העלתי את התוכנית לפורום בשביל ויכוח וניצוח
אני לא חבר כנסת וזה סהכ פורום נחמד
אני העלתי את התוכנית לפורום כדי לדון באופן תיאוריתי בסעיפים בו וללמוד את הנושא
אם הסעיף הראשון גורם לבהלה ואתם חושבים שמס על דמי שכירות זה קומוניסטי וכו וכו
אפשר לעזוב את הסעיף הראשון יש עוד 40 סעיפים אחרים שאפשר לדבר עליהם ולדון בהם
מטרתי היחידה היא למצוא את שביל הזהב
מהי התוכנית שתיהיה פרקטית מאוזנת כשירה וקבילה והכי חשוב שיש היתכנות שתביא תוצאת בשטח בדמות אותם יעדים שצוינו בתוכנית ולא תוכניות פופוליסטיות
אני לא אמרתי שהתוכנית הזו מושלמת אלא היא יכולה להיות בסיס למשהוא שיתפתח ואפשר ללמוד אותו
לכן אני אשמח שמי שיש לו ביקורת על התוכנית שיציין על איזה סעיף הביקורת שלו ולא יבקר באופן כללי
(כמובן שחשוב שיקרא ויבין טוב את הסעיף לפני שמגיב)
אגב חייב לציין שעד כה החכמתי מהתגובות פה רבות וזה חשוב לי ברמה האישית.
תודה.

במחילה. זה לא רק הסעיף הראשון, אלא התוכנית כולה מעוותת מיסודה, וזאת משתי סיבות עיקריות: (א) עצם המטרה של התוכנית. (ב) האמצעים להשגתה. ואסביר:

א. כל מטרת התוכנית היא לגרום לירידה חדה במחירי הדירות במרכז מחד, ולעלייה במחירי הדירות בפריפריה מאידך, עד שהמחירים בכל איזורי הארץ יושוו. דבר זה הוא עיוות גמור. הראיה הגדולה ביותר לכך היא שאין שום תקדים לדבר כזה בעולם. בכל מדינה שהיא, ישנם איזורים מרכזיים יקרים ואיזורים מרוחקים זולים. ככה זה בעולם המערבי.

ב. האמצעים לגרום למטרה הנ"ל בעייתיים מאד, מכיון שכמעט בכל סעיף צץ ועולה ענין המיסוי (בכל מיני צורות אפשריות) על בעלי הדירות במרכז, והסיבסוד שהם כביכול אמורים להעניק לאחיהם מהפריפריה. זהו גם כן עיוות מוחלט, ומתאים אולי למדינות קומוניסטיות, בהם אין מקום לעשירים ועניים, אלא כולם שותפים יחד ברכוש.
בנוסף, יש לכל אורך התוכנית אלמנט של התערבות בוטה בכוחות השוק ובביקושים הטבעיים, שגם כן אינו מתאים לכלכלה חופשית.

כל הכבוד לך על ההשקעה והחשיבה המרובים, אבל לדעתי משהו במיינדסט שלך לא נכון. ואתה צריך לחשב מסלול מחדש ולגבש תוכנית שתתאים יותר למשטרים דמוקרטיים ולכוחות שוק קפיטליסטיים.

נתיי · 22/9/23

נכתב ע"י בית שמשניק:
כל מטרת התוכנית היא לגרום לירידה חדה במחירי הדירות במרכז מחד, ולעלייה במחירי הדירות בפריפריה מאידך, עד שהמחירים בכל איזורי הארץ יושוו

אין כל מטרה להעלות את מחירי הדירות בפריפריה אלא לעלות את רמת האטרקטיביות המגורים שם רק כפועל יוצא המחירים יעלו

נכתב ע"י בית שמשניק:
הראיה הגדולה ביותר לכך היא שאין שום תקדים לדבר כזה בעולם. בכל מדינה שהיא, ישנם איזורים מרכזיים יקרים ואיזורים מרוחקים זולים. ככה זה בעולם המערבי.

אין אף מדינה בעולם שיש פער של עד פי 10 במחיר הדירה בין עיר לעיר
לדוגמא דירת 4 חדרים ישנה בדימונה עולה 450 א' ודירה כזו בדיוק בתל אביב תעלה 4.5 מליון
ברוב המדינות הפער בין המטרופולין לערים הוא עד אחד וחצי

נכתב ע"י בית שמשניק:
האמצעים לגרום למטרה הנ"ל בעייתיים מאד, מכיון שכמעט בכל סעיף צץ ועולה ענין המיסוי (בכל מיני צורות אפשריות) על בעלי הדירות במרכז, והסיבסוד שהם כביכול אמורים להעניק לאחיהם מהפריפריה

רוב התוכנית לא עוסקת במיסוי (בהזדמנות זו אציע לך לקרוא אותה שוב) והחלק שכן עוסק רק בהפחתה של המיסוי למעט שני סעיפים בלבד

נכתב ע"י בית שמשניק:
והסיבסוד שהם כביכול אמורים להעניק לאחיהם מהפריפריה.

אתה צודק שזה לא הכי לכתחילה אבל בהתאם לניסבות והמצב.....
אגב גם בקרן הארנונה עשו כך למרות התנגדותם הנחרצת של ראשי הערים במרכז והחוק עבר

נכתב ע"י בית שמשניק:
יש לכל אורך התוכנית אלמנט של התערבות בוטה בכוחות השוק ובביקושים הטבעיים

אתה צודק אבל בפריפריה יש בעייה חמורה של ירידה בהתחלות בנייה ולכן זה המענה

בית שמשניק · 22/9/23

נכתב ע"י נתיי:
אין כל מטרה להעלות את מחירי הדירות בפריפריה אלא לעלות את רמת האטרקטיביות המגורים שם רק כפועל יוצא המחירים יעלו

תכלס, אתה מודה שזה מה שיקרה, גם אם זו לא המטרה הראשונית.

נכתב ע"י נתיי:
אין אף מדינה בעולם שיש פער של עד פי 10 במחיר הדירה בין עיר לעיר

זה ממש לא נכון. כך את אנגליה למשל - דירה במרכז לונדון עולה לדעתי יותר מפי 10 מדירה בגייטסהד למשל. שלא לדבר על מדינת ניו יורק בארה"ב - שדירה במרכז מנהטן עולה עשרות מונים יותר מדירה מקבילה בצפון המדינה (אפסטייט ניו יורק) - למשל בעיר רוצ'סטר.
בכל המדינות יש מרכז ופריפריה, רק שבישראל המרחקים ביניהם קטנים יותר.

נכתב ע"י נתיי:
אגב גם בקרן הארנונה עשו כך למרות התנגדותם הנחרצת של ראשי הערים במרכז והחוק עבר

זה לא דומה. שם זה עודפים של העירייה, וכאן מדובר בכיס הפרטי של האזרחים.

ייד · 23/9/23

נכתב ע"י נתיי:
אין כל מטרה להעלות את מחירי הדירות בפריפריה אלא לעלות את רמת האטרקטיביות המגורים שם רק כפועל יוצא המחירים יעלו

אין אף מדינה בעולם שיש פער של עד פי 10 במחיר הדירה בין עיר לעיר
לדוגמא דירת 4 חדרים ישנה בדימונה עולה 450 א' ודירה כזו בדיוק בתל אביב תעלה 4.5 מליון
ברוב המדינות הפער בין המטרופולין לערים הוא עד אחד וחצי

רוב התוכנית לא עוסקת במיסוי (בהזדמנות זו אציע לך לקרוא אותה שוב) והחלק שכן עוסק רק בהפחתה של המיסוי למעט שני סעיפים בלבד

אתה צודק שזה לא הכי לכתחילה אבל בהתאם לניסבות והמצב.....
אגב גם בקרן הארנונה עשו כך למרות התנגדותם הנחרצת של ראשי הערים במרכז והחוק עבר

אתה צודק אבל בפריפריה יש בעייה חמורה של ירידה בהתחלות בנייה ולכן זה המענה

אפס כי לא יחדל אביון מקרב הארץ ! ! ! !
השיטה הקומוניסטית מתה כי אי אפשר לנהל את העולם!!
יש מנהיג לבריאה והוא ברא אותה ומנהל אותה ומוריש ומעשיר.
מצוה גדולה וחוב על כל יהודי לעזור ולסייע לעניים
אבל אי אפשר לפתור את ״בעית העוני״
לא באנו לעולם כדי ״לצמצם פערים״
ולא כדי לקדם ״שיויון״
עשרות שיטות לניהול העולם עלו וירדו במהלך ההיסטוריה ובורא העולם ממשיך להנהיג את עולמו בחסד וברחמים,
יש ניסיון העושר וניסיון העוני וכל אחד מקבל את חלקו המגיע לו,
אין שום סיבה והיגיון שמי שאין לו כסף לקנות דירה במרכז יתקע בלי דירה!
המחירים הזולים בפריפריה הם פיתרון אידיאלי למי שאין לו כסף, כל קידום של תוכנית להעלאת מחירים בשכונות מוחלשות היא גזילת כיבשת הרש של העניים ביותר!!!

בית שמשניק · 23/9/23

נכתב ע"י בית שמשניק:
שלא לדבר על מדינת ניו יורק בארה"ב - שדירה במרכז מנהטן עולה עשרות מונים יותר מדירה מקבילה בצפון המדינה (אפסטייט ניו יורק) - למשל בעיר רוצ'סטר.

הנה דוגמא אחת מיני רבות שמצאתי:
בית עם 3 חדרי שינה ברוצ'סטר ניו יורק

ומנגד דירה עם 2 חדרי שינה במרכז מנהטן ניו יורק - קטנה יותר במ"ר - ובמחיר גבוה פי 35!

די · 23/9/23

נכתב ע"י בית שמשניק:
ומנגד דירה עם 2 חדרי שינה במרכז מנהטן ניו יורק - קטנה יותר במ"ר - ובמחיר גבוה פי 35!

התמונה של הדירה במנהטן חסומה-נשמח אם תכתוב את המ"ר והמחיר.

בית שמשניק · 24/9/23

נכתב ע"י די:
התמונה של הדירה במנהטן חסומה-נשמח אם תכתוב את המ"ר והמחיר.

הדירה ברוצ'סטר 201 מ"ר (2160 רגל מרובע) ועולה 129,900 דולר
לעומת זאת הדירה במנהטן 172 מ"ר (1849 רגל מרובע) ועולה 4.5 מיליון דולר...

אברהם בן · 26/9/23

לא מסכים בכלל עם הדוגמה מניו-יורק,
זה כמו שתשווה בין צפון ת"א לבין קרית-הרצוג, תמיד אנשים מעדיפים לגור באזור של אנשים כמותם,
ושווה לאדם עם כיסים עמוקים להוציא על זה כסף כדי לגור ליד אנשים מסוגו.

בית שמשניק · 26/9/23

נכתב ע"י אברהם בן:
לא מסכים בכלל עם הדוגמה מניו-יורק,
זה כמו שתשווה בין צפון ת"א לבין קרית-הרצוג, תמיד אנשים מעדיפים לגור באזור של אנשים כמותם,
ושווה לאדם עם כיסים עמוקים להוציא על זה כסף כדי לגור ליד אנשים מסוגו.

?
ברור שאין מה להשוות בין המקומות. פשוט טענו כאן שאין מדינה אחרת בעולם עם הבדלים של פי 10 במחיר בין המרכז לפריפריה (כמו ההבדלים בישראל בין תל אביב לדימונה), ועל זה הבאתי שבניו יורק ההבדל גדול הרבה יותר.

אברהם בן · 26/9/23

נכתב ע"י בית שמשניק:
?
ברור שאין מה להשוות בין המקומות. פשוט טענו כאן שאין מדינה אחרת בעולם עם הבדלים של פי 10 במחיר בין המרכז לפריפריה (כמו ההבדלים בישראל בין תל אביב לדימונה), ועל זה הבאתי שבניו יורק ההבדל גדול הרבה יותר.

שים לב, זה בגלל שהמחיר בפריפריה של ניו-יורק זול בהרבה מהמחיר בפריפריה אצלינו,
ככה שזה לא נכון להסתכל על ההפרשים לבד.

בית שמשניק · 26/9/23

נכתב ע"י אברהם בן:
שים לב, זה בגלל שהמחיר בפריפריה של ניו-יורק זול בהרבה מהמחיר בפריפריה אצלינו,
ככה שזה לא נכון להסתכל על ההפרשים לבד.

לא מבין את הטענה שלך.
גם המחיר של המרכז בניו יורק (17 מיליון ש"ח לדירת 170 מ"ר) הרבה יותר גבוה מהמרכז אצלנו...
הנושא באשכול היה ההפרשים בארץ, שכביכול הכי גבוהים בעולם, וזה ממש לא נכון.

די · 26/9/23

נכתב ע"י בית שמשניק:
גם המחיר של המרכז בניו יורק (17 מיליון ש"ח לדירת 170 מ"ר) הרבה יותר גבוה מהמרכז אצלנו...

בתל אביב אפשר למצוא מחירים של 100,000 ש"ח למ"ר במיוחד בדירות גדולות ומיוחדות מאוד (נניח פנטהאוז קו ראשון לים קומה עליונה במגדל).

לדעתי בארה"ב יש פחות "תקני בנייה" (לדוגמא אפשר לבנות מעץ ולא בטוח שצריך את כל אישורי הבטיחות כבאות וכמובן לא צריך ממ"ד, ולכן המחיר בפריפריה בארה"ב יכול להיות זול יותר).

עקרונית מסכים אתך שההפרשים בארץ בין המרכז לפריפריה נורמאליים.