דרוש מידע שאלה מוזרה... מקובל חברתית = נורמלי?

מרחבית

משתמש מקצוען
קצת התפלספות:
הרבה פעמים מתווכחים ודנים על דברים וחושבים עליהם הרבה וגם מסתבכים, ובסופו של דבר מתברר שהתווכחו וחשבו על הגדרות בלבד, ולא באמת על המהות.
וההגדרות עצמן לא באמת כאלו חשובות... משנה מה הן אומרות לכל אחד מאיתנו, מהי המהות שמאחוריהן.

'נורמלי' או 'לא נורמלי' אלו הגדרות בלבד. אם נניח ההגדרה של 'נורמלי' זה 'מה שמקובל', אז כן, מה שנכנס כמקובל בחברה - הוא הנורמלי בחברה, מצד ההגדרה.
ואז מה? מה זה אומר לגבי? מה זה אומר לגבי הבחירה שלי האם לנהוג כך או לא?

אם ההגדרה של 'נורמלי' זה תקין, בריא, טוב - אז לא. לא כל דבר שמקובל חברתית הוא 'נורמלי'. שוב, מה זה אומר לגבי או לגבי הבחירה שלי איך לנהוג?

האם אנחנו אמורים להיות נורמליים? - תלוי איך מגדירים נורמליים. אם מישהי אומרת לי שמה שהתקבל בחברה - זה הנורמלי, מה היא בעצם רוצה לומר לי במהות? - שטוב לעשות דבר מסוים כי הוא התקבל חברתית? גם אם בבסיס הוא לא מתאים לי? אז בואו נתווכח ישירות על זה, ולא על ההגדרה. זה יכול להיות ויכוח או דיון מעניין למדי... על המהות עצמה. לא על ההגדרה.

האם קיימת בבסיס הויכוח אקסיומה שאנחנו חייבים להיות 'נורמליים' ולכן כל -כך חשוב לנו להגדיר מה זה 'נורמלי'?
אולי נשחרר קצת ונצא מהנחה שאנחנו לא חייבים להיות 'נורמליים' - לפחות לא לפי הגדרות מסוימות. לפעמים אפילו אסור לנו להיות 'נורמליים' - שוב, תלוי לפי איזו הגדרה.
ייתכן שנצא 'נורמליים' לפי הגדרה אחת, ונצא 'לא נורמליים' לפי הגדרה אחרת. המטרה המהותית שלנו היא לבחור בטוב ובבריא, בין אם הוא יכונה נורמלי, בין אם יכונה לא נורמלי.
 
נערך לאחרונה ב:

אלף אורות

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
D I G I T A L
התכוונתי לשאול אם דבר שהוא 'מקובל' כבר הופך להיות נורמלי, גם אם בעיקרון אותו דבר הוא לא 'נורמלי'.
לדעתי לא. אבל שוב, תלוי מה את מגדירה "נורמלי".
אולי תכתבי דוגמא ספיציפית?
 

מרחבית

משתמש מקצוען
אם מישהי אומרת לי שמה שהתקבל בחברה - זה הנורמלי, מה היא בעצם רוצה לומר לי במהות? - שטוב לעשות דבר מסוים כי הוא התקבל חברתית? גם אם בבסיס הוא לא מתאים לי? אז בואו נתווכח ישירות על זה, ולא על ההגדרה. זה יכול להיות ויכוח או דיון מעניין למדי... על המהות עצמה. לא על ההגדרה.
דוגמא להרחבת הדיון במהות הדברים:
האם העניין שאנו מדברים עליו - מותאם לדרך הטבע או לא? האם הוא מותאם לנפש או לא? האם הוא מותאם לחלק מהאנשים ולחלק לא?
מה הסיבה שהמקובלות הזו נכנסה? - מטעמים חיצוניים? מטעמים ערכיים? בגלל משיכה לעולם הזה? האם בגלל צורך אמיתי אישי או ציבורי? בגלל היסחפות? האם בגלל הנחייה מגדולים? בגלל חיקוי ההמון?
מה הגדרים של לא לפרוש מן הציבור?
אם מדובר בענייני צניעות, מתי מה שהתקבל קובע, ומתי הוא איננו קובע?
מה ההשלכות הפסיכולוגיות והחברתיות של לחיות אחרת ממה שמקובל חברתית?
מה ההשלכות הפסיכולוגיות של לעשות דבר שלא מותאם לנפש?
משקל הכלל מול הפרט והפרט מול הכלל. כאשר טובת הכלל נוגדת את טובת הפרט - מה עושים?
וכן הלאה...
 
נערך לאחרונה ב:

אסטריקס

משתמש צעיר
קצת התפלספות:
הרבה פעמים מתווכחים ודנים על דברים וחושבים עליהם הרבה וגם מסתבכים, ובסופו של דבר מתברר שהתווכחו וחשבו על הגדרות בלבד, ולא באמת על המהות.
וההגדרות עצמן לא באמת כאלו חשובות... משנה מה הן אומרות לכל אחד מאיתנו, מהי המהות שמאחוריהן.
תודה!
אכן זה רק הגדרות... והוויכוח באמת היה על משהו ספציפי יותר, שזה כ"כ לא נורמלי בעיקרון שלא מובן איך יכול 'העולם' להגדיר זאת כנורמלי לכאורה בגלל שנכנס כמקובלות...
אולי תכתבי דוגמא ספיציפית?
לצערי לא יכולה כ"כ לפרט כאן על הדוגמא שלי...
 

אמא ועוד..

משתמש מקצוען
תודה!
אכן זה רק הגדרות... והוויכוח באמת היה על משהו ספציפי יותר, שזה כ"כ לא נורמלי בעיקרון שלא מובן איך יכול 'העולם' להגדיר זאת כנורמלי לכאורה בגלל שנכנס כמקובלות...​
מניחה שבאיזשהו שלב העולם יתפכח ויכיר בכך שלא סתם העולם נברא בדרך כלשהי...
עד אז- האלה אם רוצים להתחבר ל"נורמה" אבסולוטית, תורנית, או ל"נורמה" חולפת..
 

צחית

משתמש מקצוען
יש לי שאלה קצת מוזרה... מקווה שתהיה מובנת.
האם כל דבר שנהיה מקובל חברתית- הופך את הדבר לנורמלי? ( כשהדבר לעצמו לכאורה לא נורמלי, מבחינת הטבע, בחינה נפשית וכו'..)

בעצם בגדול השאלה היא: דבר שבעיקרון הוא לא אמור להיות נורמלי... לא לפי דרך הטבע ולא מבחינת הנפש, אך הוא נכנס לחברה ונהיה כבר כמקובל- האם זה הופך את זה לנורמלי? מקובלות חברתית מגדירה משהו כנורמלי?
או בעצם- מהי ההגדרה של נורמלי? (ולא הכוונה חולה נפש ח"ו וכו...).
תודה!
נורמלי זה כמו כולם ולכן אם כולם יהיו חולי נפש
ואחד לא אז הוא יצא הלא נורמלי
ולפעמים עדיף ליות לא נורמלי וזה לא בעיה
 

אסטריקס

משתמש צעיר
הנורמלי האחרון
קראתי.... די מזמן.
הנחה שהבנתי אולי למה את מתכוונת, אז לא. זה לא תקין, וזה לא נורמלי,
תודה! כל מילה!
נורמלי זה מלשון נורמה, אין קשר בין 'נורמלי' לנכון/צודק
נכון ממש, אך יש דברים שהם ממש הזויים שנכנסו לנורמה...
ולי מה שבעיקר הפריע- שגם אם זה לא נכון ולא צודק אז אנשים כבר מתייחסים לזה בתור נורמלי, וחושבים שאני אמורה להכיל את אותה נורמה יעני, רק בגלל שהיא התקבלה חברתית...
(לא יודעת אם כולם חושבים שצריך להכיל... אומרת את זה לאחר שדברתי עם אנשים שככה טענו- שצריך להבין ולא 'לזלזל' וכו וכו... מקווה שלא סבכתי מידי... :rolleyes:)
 

גברת חוקרת

משתמש פעיל
תודה! כל מילה!
הבנתי אותך נכון?
ולי מה שבעיקר הפריע- שגם אם זה לא נכון ולא צודק אז אנשים כבר מתייחסים לזה בתור נורמלי, וחושבים שאני אמורה להכיל את אותה נורמה יעני, רק בגלל שהיא התקבלה חברתית...
אנשים מתיחסים לזה בתור נורמלי? בציבור שלנו? אני חושבת שהציבור החרדי לא התדרדר עד כדי כך...
או שאת מדברת על הציבור הכללי שם לצערי הרב את צודקת לגמרי. שכל מי שיש עדיין קצת שכל בקודקודו ולא מוכן לקבל הכל בתור נורמה, מיד מושמץ ונתפס כחשוך וכו'.
 

ברברוג

משתמש פעיל
הבנתי אותך נכון?

אנשים מתיחסים לזה בתור נורמלי? בציבור שלנו? אני חושבת שהציבור החרדי לא התדרדר עד כדי כך...
או שאת מדברת על הציבור הכללי שם לצערי הרב את צודקת לגמרי. שכל מי שיש עדיין קצת שכל בקודקודו ולא מוכן לקבל הכל בתור נורמה, מיד מושמץ ונתפס כחשוך וכו'.
גם בציבור החרדי יש המון המון דברים שמי שיעשה אחרת יסתכלו עליו כמוזר כי הוא לא חלק מנורמה
 

אסטריקס

משתמש צעיר
הבנתי אותך נכון?
אני חושבת שכן... :unsure:
אנשים מתיחסים לזה בתור נורמלי? בציבור שלנו?
לצערי, כן.. נהיה נורמלי כי אנשים בעולם מקבלים כנורמלי. שוב- אם זה צודק, ראוי- לא! אבל נורמלי....
ואפשר להבין שזה בעצם נכנס כ"כ ונהיה נורמה (ככה טענו לי).
או שאת מדברת על הציבור הכללי שם לצערי הרב את צודקת לגמרי. שכל מי שיש עדיין קצת שכל בקודקודו ולא מוכן לקבל הכל בתור נורמה, מיד מושמץ ונתפס כחשוך וכו'.
נכון...
גם בציבור החרדי יש המון המון דברים שמי שיעשה אחרת יסתכלו עליו כמוזר כי הוא לא חלק מנורמה
צודקת! אבל יש הבדלים...
יש דברים שלא נתפסים שנכנסו כנורמה....
 

אב"ם

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
לצערי, כן.. נהיה נורמלי כי אנשים בעולם מקבלים כנורמלי. שוב- אם זה צודק, ראוי- לא! אבל נורמלי....
ואפשר להבין שזה בעצם נכנס כ"כ ונהיה נורמה (ככה טענו לי).
לא יודעת אם הבנתי אותך נכון אבל נראה לי שאני על המסלול שלך....
כל עוד רוב הציבור (ונראה לי שזה עדיין עומד על הרוב) לא מקבל את זה ולא מסכים עם הדרך והרעיון אז זה לא נורמלי!!!
וגם לא מסוכם ומקובל חברתית!!!
בציבור הכללי, זה כן.....לצערנו!
אבל בציבור שלנו(במידה והבנתי את הנושא נכון כמובן) רק בזים לדבר ולא מוכנים לקבל את זה רעיונית והלכתית....
אז הבנתי נכון???;)
 

אההה

משתמש פעיל
נכון ממש, אך יש דברים שהם ממש הזויים שנכנסו לנורמה...
ולי מה שבעיקר הפריע- שגם אם זה לא נכון ולא צודק אז אנשים כבר מתייחסים לזה בתור נורמלי, וחושבים שאני אמורה להכיל את אותה נורמה יעני, רק בגלל שהיא התקבלה חברתית...
(לא יודעת אם כולם חושבים שצריך להכיל... אומרת את זה לאחר שדברתי עם אנשים שככה טענו- שצריך להבין ולא 'לזלזל' וכו וכו... מקווה שלא סבכתי מידי... :rolleyes:)
המשמעות של נורמלי היא מקובל או לא
ולכן כל מה שמקובל בעולם הוא נורמלי
אין קשר בין זה לדבר נכון או צודק או הגיוני
יש היגיון בלהכיל דבר נורמלי כי הוא כבר מצוי וקשה להיאבק בו
אבל נורמלי לא מתיר לשנות השקפה או הלכה
למעט דברים שעקרונית תלויים בדעת בני אדם

ולכאורה זה לא עניין של רוב
אלא רק עניין של מיעוט המצוי
 

אלף אורות

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
D I G I T A L
תודה!
אכן זה רק הגדרות... והוויכוח באמת היה על משהו ספציפי יותר, שזה כ"כ לא נורמלי בעיקרון שלא מובן איך יכול 'העולם' להגדיר זאת כנורמלי לכאורה בגלל שנכנס כמקובלות...

לצערי לא יכולה כ"כ לפרט כאן על הדוגמא שלי...
אז תתני דוגמא סתם.
 

אלעזר 1

צוות הנהלה
מנהל
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
כתיבה ספרותית
עיצוב פונטים
מוזיקה ונגינה
UX UI
D I G I T A L
יוצרי ai
יש למהר"ל פירוש עמוק על המשנה באבות (ב', א') "איזוהי דרך ישרה - כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם", שהכוונה במילה 'אדם' כאן במשנה היא לאדם שלם ומתוקן, ורק על פי אדם כזה יש לבחון את הדרך הישרה.

למעמיקים, דבריו הק':
רבי אומר וכו'. התנא התחיל בדברי רבי פרק אחד, ועשה דבריו ראש פרק, ולא סדר אותו עם ראשונים, אף על גב שזכר רבי שמעון בן גמליאל, שהיה אביו של רבי, לפני זה (למעלה פ"א מי"ח), והיה לו להזכיר הבן עם האב, מכל מקום התחיל בדברי רבי פרק מיוחד, כי בו היה תורה וגדולה במקום אחד (גיטין נט.), והיה ראש לכל ישראל, וראוי לעשות דבריו ראש פרק. ועוד, לגודל המוסר שנזכר בדברי רבי, שאמר "איזה דרך שיבחר לו האדם", ודבר זה כולל כל מעשה האדם אשר יעשה, כמו שאמר "איזה דרך שיבחר האדם", כלומר בכל דרכיו ובכל מעשיו אשר יעשה, יבחר לו דרך זה, שהיא תפארת לו. ומכיון שהמוסר הזה כולל כל מעשה האדם, קבעו ראש והתחלה. וכך דברי עקביא בן מהללאל בשביל טעם זה עצמו שם דבריו ראש הפרק (להלן ר"פ ג), וכן דברי בן זומא גם כן (להלן ר"פ ד), כמו שיתבאר בעזרת השם, שכל שהמוסר שלו כולל - התחיל בו הפרק. אמנם יש לך לעיין בסוף פרק משה קבל (למעלה פ"א סוף מי"ח), ושם תמצא מבואר כי מה שהתחיל בדברי רבי פרק אחד הכל הוא נמשך לפי החכמה, כמו שבארנו שם.
"איזה דרך שיבור לו האדם כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם". יש לשאול, אחר שאמר "כל שהיא תפארת לעושיה", למה הוצרך לומר עוד "ותפארת לו מן האדם". ועוד יש לשאול, למה אמר רבי "איזה דרך ישרה", ואילו רבן יוחנן בן זכאי אומר (להלן משנה ט) "איזה דרך טובה". ועוד, התחיל בלשון נסתר "איזה דרך שיבור לו האדם", ואחר כך אמר לשון נוכח "והוי זהיר".
ויראה כי רוצה לומר כי כמה דברים שהם טובים בעצמם, שהאדם עושה אותם, והם תפארת אל העושה, אך אינם תפארת מן האדם, רוצה לומר שהאדם הרואה מגנה אותו על כך. ודרך זה, עם שבאמת הדרך הזה הוא תפארת לאדם עצמו, רק שיש חשד מן הרואה, אל יברר דרך זה, לפי שצריך לצאת ידי שמים וידי הבריות. וכל שכן אצל תלמיד חכם, שהוא חלול השם אם נראה לבריות שאין המעשה הגון ונאה. ולכך אמר שצריך שיהיה המעשה תפארת מן האדם, שיהיה במעשה ההוא העושה מפואר מכל בני אדם הרואים גם כן, ולא שיהיה תפארת לעושיה בלבד, רק מן האדם זולתו גם כן. ומה שלא אמר 'איזה דרך שיבור לו האדם כל שהוא תפארת לו מן האדם', ולמה צריך לומר 'כל שהוא תפארת לעושיה'. כי לפעמים בני אדם יפארו אחד על מעשה שעושה, ובעל המעשה לא היה מכוין לשם שמים*, ולפעמים מכוין להערים שיהיה נראה צדיק לעיני הבריות, ולא שייך בזה לומר שיבחר דרך זה. ולכך אמר "איזה דרך שיבור לו האדם כל שהוא תפארת לעושיה", שבאמת הדרך ההוא תפארת לעושיה. ואם היה מכוין שלא לשם שמים, רק ליוהרא, או לשום דבר זולת זה, לא יאמר בזה שהיא תפארת לעושיה. וגם תפארת לו מן האדם, שהבריות מפארים אותו על כך.
והעיקר שבא רבי ללמד, שלא יאמר האדם כיון שדבר זה הוא נאה וטוב באמת, מה לו ולבריות. ודבר זה אינו, כי ראוי שיהא מעשה האדם תפארת מן האדם זולתו, כמו שתמצא בכל מקום בדברי חכמים שאסור לעשות מעשה שיהיה נראה שהוא דבר שאינו הגון לרואה, ומכל שכן אם אינו הגון לפי האמת, רק שיהיה המעשה הגון לפי האמת, וגם אל הרואה. ומה שלא אמר 'ותפארת לו מן הבריות', כי אין כל הבריות יכולים לדעת הדרך המפואר, כי לפעמים הוא מפואר בעיני אחד שאין יודע להבין, ולפי האמת אינו מפואר. ולפיכך אמר "ותפארת לו מן האדם", דהיינו מי שנקרא "אדם" אשר יוכל לדעת ולהבין, לא מי שנמשל לחמור, שאינו יודע להבין.

 

אלף אורות

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
D I G I T A L
יש הרבה דברים היום שהם מקובלים בציבור, אבל הם לא נכונים ולא מתוקנים. כל ה"משפחות החדשות" שהיום הם בנורמה, פעם היו מתייחסים לזה כאל מחלת נפש מה שנכון..., אבל היום מתייחסים לזה בכובד ראש, בהבנה. בתי המשפט מלאים בפסיקות שפעם היו נחשבות הזויות.
אם פעם היו נותנים קנס למי שהתהלך ברחובה של עיר בלבוש מינימלי שמתאים לחוף הים, אז היום מי שיתן קנס על כזה דבר יוקע בראש כל חוצות.
אבל שוב, אני עדיין חושבת שיש הבדל בין "נורמלי" לבין "מקובל", כי נורמלי זה לא רק משהו שבנורמה, אלא גם משהו שמראה על מצב נפשי, אם תתני דוגמא, אפשר יהיה להתייחס לזה.
 

יחיאל ב.

מהמשתמשים המובילים!
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
איור וציור מקצועי
מוזיקה ונגינה
יוצרי ai
1-אדם עם כובע שחור וחליפה שחורה וזקן ארוך -
כלפי הציבור החילוני - לא נורמלי בעליל.
כלפי הציבור החרדי - נורמלי לחלוטין.
וכן להיפך.

2-המושג "נורמה" איננו אחיד בכל העולם ובכל החברות והתרבויות.
יש נורמות אוניברסליות, כמו "לא לרצוח", "לא לגנוב" ,
ויש נורמות שמקובלות פה, ושם פחות.

3-כמעט ואין גם "נורמלי מוחלט" ו"לא נורמלי מוחלט" ,
הרוב איפה שהוא על הסקאלה בין זה לזה.

4-כמו שכבר הזכירו, נורמלי הוא לא בהכרח חיובי,
כך שבארצות הברית למשל קיימת נורמה לשרוף גופות נפטרים,
זה נורמלי שם, ולחלוטין שלילי.
מה שכן, בשפת היום יום הרבה פעמים המושגים מתערבבים.
"זה לא נורמלי !!!!"
יענו, זה נוראי וגרוע.
וכו...
ואם מדברים על נורמה מסויימת שהפרוגרסיביות מקדמת היום,
כן, היום זו נורמה אצל החילונים בעיקר בשמאל,
אבל זו נורמה חולנית .
 

אסטריקס

משתמש צעיר
לא יודעת אם הבנתי אותך נכון אבל נראה לי שאני על המסלול שלך....
כל עוד רוב הציבור (ונראה לי שזה עדיין עומד על הרוב) לא מקבל את זה ולא מסכים עם הדרך והרעיון אז זה לא נורמלי!!!
וגם לא מסוכם ומקובל חברתית!!!
בציבור הכללי, זה כן.....לצערנו!
אבל בציבור שלנו(במידה והבנתי את הנושא נכון כמובן) רק בזים לדבר ולא מוכנים לקבל את זה רעיונית והלכתית....
אז הבנתי נכון???;)
חח אני חושבת שהבנת מצוין..
אז ב"ה אצלינו זה עדיין לא נחשב כנורמלי, ב"ה!
נקווה שזה עדיין עומד על 'הרוב', והאנשים שטענו לי את זה הם המעט...
בלהכיל דבר נורמלי כי הוא כבר מצוי וקשה להיאבק בו
לכן אני אמורה להכיל? כי קשה להילחם בדבר?
אם תתני דוגמא, אפשר יהיה להתייחס לזה
חושבת שהבנת את כוונתי.. לא כ"כ עולה לי עוד דוגמא.. אנסה לחשוב
בכלופן- צודקת, חלק מהוויכוח היה אם אפשר להגדיר אנשים שהם חולי נפש אם מתנהגים בנורמה...
 

אולי מעניין אותך גם...

לוח לימודים

מסלולי לימוד שאפשר לההצטרף
אליהם ממש עכשיו:

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכג

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת אֵלֶיךָ נָשָׂאתִי אֶת עֵינַי הַיֹּשְׁבִי בַּשָּׁמָיִם:ב הִנֵּה כְעֵינֵי עֲבָדִים אֶל יַד אֲדוֹנֵיהֶם כְּעֵינֵי שִׁפְחָה אֶל יַד גְּבִרְתָּהּ כֵּן עֵינֵינוּ אֶל יי אֱלֹהֵינוּ עַד שֶׁיְּחָנֵּנוּ:ג חָנֵּנוּ יי חָנֵּנוּ כִּי רַב שָׂבַעְנוּ בוּז:ד רַבַּת שָׂבְעָה לָּהּ נַפְשֵׁנוּ הַלַּעַג הַשַּׁאֲנַנִּים הַבּוּז לִגְאֵיוֹנִים:
נקרא  8  פעמים

אתגר AI

רישום קווי - חורף • אתגר 22

לוח מודעות

למעלה