דיון ספרות פנטזיה למגזר החרדי

אינספריישן · 20/6/22

נכתב ע"י נודד:
בהחלט.
ואותם שיחלקו לא יקראו את מה שהוא יכתוב.
אני מדבר על אותם שאוהבים את הז'אנר, מעוניינים לקרוא ספרות נקייה, ופחות עסוקים בצנזורה ובבחינה של כל ספר באשר הוא, האם הוא ראוי להכנס למדף ספרי הגות ומחשבה בספרייתם.

אני אישית, ככותבת ספר מז'אנר זה, מעדיפה מסר נלווה.
מאמינה שהורים לא ירצו לתת לבני הנוער שלהם ספר שהוא נטו נקי, בלי שום ערך מוסף.

גם ככה יש הרוטנים על ספרי יונה ספיר שאינם בעיתיים אך מלבד תפילת מנחה פה ושם (בדגש על ה'שם') אין בהם תוכן יהודי.

הגיבן (ת) · 20/6/22

נכתב ע"י אינספריישן:
אני אישית, ככותבת ספר מז'אנר זה, מעדיפה מסר נלווה.
מאמינה שהורים לא ירצו לתת לבני הנוער שלהם ספר שהוא נטו נקי, בלי שום ערך מוסף.

גם ככה יש הרוטנים על ספרי יונה ספיר שאינם בעיתיים אך מלבד תפילת מנחה פה ושם (בדגש על ה'שם') אין בהם תוכן יהודי.

צודק. אבל אני מניחה שזו שאלה של גישה בספר הספציפי. אפשר לכתוב סיפור יהודי, בלי להרצות, וזה יפה מאוד. אבל אם זה ממש דוחף מסר בכוח אז הכסף שלי יישאר אצלי.

המלמד מבני ברק · 20/6/22

נכתב ע"י הגיבן (ת):
להי נאאר שיצא בשנתיים האחרונות אביגיל גולד

אביגיל גדולד

נכתב ע"י הגיבן (ת):
מידת הפנטסטיות שיש לו או אין לו - מה שרציתי להיות

וואו! קראתי המון פעמים, ספר פנטזי מאוד....
אבל לא כל אליגוריה היא פנטזיה, נכון? לדוגמה: מחלק התמונים, להציל את העולם, מחנה הקיץ של אדון הוא

הפצחן · 26/6/22

הערת שול שהיא גם בלת"ק:
ומה דעתכם על ספר גיבורי על חרדי?
מופרך?
לא מופרך?
חצי קלאצ'?
רק אם הגיבור מקבל את כוחותיו מלימוד בספרים הקדושים?
זה סבבה אם הוא יקבל אותו מאיזה פיצוץ רדיואקטיבי אבל העיקר שישתמש עם זה לקדושה?

נודד · 26/6/22

נכתב ע"י הפצחן:
הערת שול שהיא גם בלת"ק:
ומה דעתכם על ספר גיבורי על חרדי?
מופרך?
לא מופרך?
חצי קלאצ'?
רק אם הגיבור מקבל את כוחותיו מלימוד בספרים הקדושים?
זה סבבה אם הוא יקבל אותו מאיזה פיצוץ רדיואקטיבי אבל העיקר שישתמש עם זה לקדושה?

לא מתחייב...
אבל נראה לי שחוץ מקורא מחשבות שזה סותר לדברי חז"ל שאין אדם יודע מה שבלב חברו, אין סתירה מהותית בתורה לגיבורי על.
אולי גם לעוף, שזה מוגדר ככוח שישנו למלאכים ולשדים, ולא לבני אדם. מצד שני, אולי זו רק הגדרה כללית על המין ולא על הגיבור הספציפי שמעופף על ידי תמורה לא שגרתית בגופו.
ויל"ע ודו"ק היטב...

הגיבן (ת) · 27/6/22

נכתב ע"י הפצחן:
ומה דעתכם על ספר גיבורי על חרדי?
חצי קלאצ'

הג'אנר עצמו נוצר על ידי אמריקאים עבור התרבות האמריקאית. תרגום עבור תרבות אחרת יהיה מגוחך כמו אגדות על אלפים והוביטים עבור סודן או מצריים. זה לא מתקבל על הדעת (אלא אם מדובר בפארודיה). ראיתי גליונות קומיקס ישראלים עתיקים עם חיקויים לסופרמן וזה כל כך מגוחך שאני לא יכולה לתאר במילים. יש לנו מספיק אגדות משלנו שיספקו לך חומר לדמויות עם יכולות מופלאים בלי שהיה כבול למבנה של הז'אנר שלהם, על כל תלבושותיו נבליו ומשוגותיו הרדיואקטיבים.

7שבע7 · 27/6/22

נכתב ע"י הפצחן:
הערת שול שהיא גם בלת"ק:
ומה דעתכם על ספר גיבורי על חרדי?
מופרך?
לא מופרך?
חצי קלאצ'?
רק אם הגיבור מקבל את כוחותיו מלימוד בספרים הקדושים?
זה סבבה אם הוא יקבל אותו מאיזה פיצוץ רדיואקטיבי אבל העיקר שישתמש עם זה לקדושה?

לי יש ספר כזה בהתהוות...
הגיבורים קיבלו את היכולות שלהם מהקב"ה כדי לסייע לעם ישראל.
(מקווה שזה לא נשמע קיטשי...)

הפצחן · 28/6/22

נכתב ע"י הגיבן (ת):
הג'אנר עצמו נוצר על ידי אמריקאים עבור התרבות האמריקאית. תרגום עבור תרבות אחרת יהיה מגוחך כמו אגדות על אלפים והוביטים עבור סודן או מצריים. זה לא מתקבל על הדעת (אלא אם מדובר בפארודיה). ראיתי גליונות קומיקס ישראלים עתיקים עם חיקויים לסופרמן וזה כל כך מגוחך שאני לא יכולה לתאר במילים. יש לנו מספיק אגדות משלנו שיספקו לך חומר לדמויות עם יכולות מופלאים בלי שהיה כבול למבנה של הז'אנר שלהם, על כל תלבושותיו נבליו ומשוגותיו הרדיואקטיבים.

הרעיון לא הומצא על ידי אמריקאיים. אולי תחילת העשייה בפועל נעשתה באמריקה, אבל הרעיון של גיבורים בעלי כוחות על טבעיים היה קיים שנים רבות לפני כן באגדות שונות ומשונות של עמים רבים. בתכל'ס, כל אדם יכול להתחבר לרעיון של גיבור על, רק צריך להתאים את היצירה לקהל היעד. לרוב העולם כיום אין בעיה עם היצירות האמריקאיות כמו שהן (אולי עם שינויים קלים). בעיני, אנחנו כחרדים יכולים להתאים לנו יצירה כזאת, בלי שתיפול באיכותה מהיצירות שלהם. אין סיבה שנתנזר מהז'אנר הזה רק בגלל שהוא שימש אותם, בדיוק כמו שהם לא מתנזרים מלהשתמש בדמויות מהאגדות ומהתנ"ך.
זה שבפועל, טכנית, לא נוצרה יצירה מספיק איכותית ורצינית, בארץ בכלל ובציבור החרדי בפרט - תוצאה של חוסר מעש.

(אגב, יש כמה. לנתנאל ובת אל אפשטיין יש איזה דרור יקרא אחד, יש איזה משהו של מנחם תעיזי ז"ל ואיזה גיזמו סוכן העל שלא שיזפתי עיני בו כלל וכלל אבל שמועה שמעתי שהוא נוטה לשם)

יוסף יצחק פ. · 28/6/22

נכתב ע"י הפצחן:
בעיני, אנחנו כחרדים יכולים להתאים לנו יצירה כזאת, בלי שתיפול באיכותה מהיצירות שלהם

מעולה!

נכתב ע"י הפצחן:
זה שבפועל, טכנית, לא נוצרה יצירה מספיק איכותית ורצינית, בארץ בכלל ובציבור החרדי בפרט - תוצאה של חוסר מעש

אני רוצה להתחיל להסתער על הז'אנר - אבל שאלת האשכול הזה (ואודה למי שיסכם את ) - מה הדברים שלא כותבים.
אני לא רוצה למחוק חצי ספר או יותר בגלל טעויות..

נועה לבין (Tamar) · 29/6/22

נכתב ע"י הגיבן (ת):
הג'אנר עצמו נוצר על ידי אמריקאים עבור התרבות האמריקאית. תרגום עבור תרבות אחרת יהיה מגוחך כמו אגדות על אלפים והוביטים עבור סודן או מצריים. זה לא מתקבל על הדעת (אלא אם מדובר בפארודיה). ראיתי גליונות קומיקס ישראלים עתיקים עם חיקויים לסופרמן וזה כל כך מגוחך שאני לא יכולה לתאר במילים.

ממש לא מסכימה.
למה אי אפשר להעתיק, גם במדויק, אגדות על אלפים או יצורים למינהם? למה שסודנים לא יקבלו סיפור שיש בו הוביטים נמוכי קומה וחסרי מעוף?
הקומיקס המועתק שראית בעבר כניראה הועתק בצורה ממש גרועה, כי מליוני ילדים ישראלים רואים או קוראים את סופרמן והם ממש אוהבים אותו.

החיים של כל ארץ שונים, אבל הדמיון לוקח אותנו למקום ששונה מהכול, ולכן אין הבדל לאומי. (מלשון לאום)

הגיבן (ת) · 30/6/22

נכתב ע"י תמר לבין:
ממש לא מסכימה.
למה אי אפשר להעתיק, גם במדויק, אגדות על אלפים או יצורים למינהם? למה שסודנים לא יקבלו סיפור שיש בו הוביטים נמוכי קומה וחסרי מעוף?
הקומיקס המועתק שראית בעבר כניראה הועתק בצורה ממש גרועה, כי מליוני ילדים ישראלים רואים או קוראים את סופרמן והם ממש אוהבים אותו.

החיים של כל ארץ שונים, אבל הדמיון לוקח אותנו למקום ששונה מהכול, ולכן אין הבדל לאומי. (מלשון לאום)

אנשים אוהבים את סופרמן כשהם יודעים שהם קוראים את מה שאמריקאי כתב אודות אמריקאים, וגם אני בתוכם. אני אפילו אוהבת כשאמריקאים ממציאים גיבורי על ישראלים (יש דבר כזה). כי אני מבינה שזה מגיע מתוך נקודת המבט שלהם. תראו, זה יכול לעבוד. לא שוללת, אבל גם לא מצליחה לראות את זה.

נראה לי שיותר נכון להסביר איך פנטזיה נולדת:

פנטזיה זה אולי נראה כמו מילה נרדפת ל"מדומיין" ואנחנו עלולים לחשוב שזה מתיר להמציא ככל העולה על רוחנו, אבל האמת היא שזה ז'אנר שנולד מתוך תרבות שמתבססת במשך שנים ארוכות, ובדרך כלל שואבת ממקורות מקומיים. אגדות, ומיתוסים שקיבלו משמעות רגשית עמוקה, והרבה פעמים גם דתית, בתודעה של התושבים המקומיים. (@הפצחן המקורות האירופאיים - ולאחר מכן גם האמריקאיים - אכן הרבה פעמים מבוססים גם על התנ"ך - כי זה חלק מהתרבות המקומית באמת!)

בסין יהיו פנטזיות על דרקונים, ביפן על שועלים בעלי תשע זנבות, ובאיים הבריטיים על אלפים. אני מכלילה מאוד, ומגיע לנושא הזה תחקיר יותר מעמיק ממה שההיכרות הדלה שלי מסוגלת להעניק לו. כמובן, יש יצורים שמשותפים לכמה תרבויות כמו דרקונים, גמדים ומכשפות אוכלות ילדים

ואין ספק שהשראות מתפשטות. אבל זה עדיין יסוד מהותי בפנטזיה שחשוב לקחת בחשבון.

לדוגמא הרעיון של פיות.
למרות שאפשר למצוא אזכורים דומים בכמה מקומות באירופה, הרעיון הזה התפשט בעיקר באיים הבריטיים, סקוטלנד, וויילס, ואירלנד. וכך גם אלפים. לכן כשטולקין ביקש להעניק לבריטניה פנטזיה מקורית, הוא התבסס על זה. לעומת זאת, פנטזיות יפניות - לא. אפשרלמצוא ביפן ישויות שיזכירו לכם פיות, אבל הם לא יכנו את זה "פיות" כי זה לא. זה מבוסס על טקסטים תרבותיים מקוריים משלהם, וזה גם משפיע גם על האופי השונה של הסיפורים שלהם.

טולקין הוא אבי הפנטזיה הבריטית, ואם יוצרי הפנטזיה בעולם היו מתעקשים לחקות אותו, כמו שאנו מבקשים לחקות פנטזיה אמריקאית, זה היה חבל מאוד. במקום לפתח את התרבות המקומית ולחדש משהו לעולם, ולהיות השראה בפני עצמם, במקום לזכות לעולם היצירה המגוון שיש לנו היום, היינו נאלצים להסתפק ביצירות נגזרות שלא מחדשות דבר.

ובכל זאת, יש המון סיפורת נגזרת
שלוקחת תרבויות אחרות ובונה על זה פנטזיה (כמו התעשייה של אולפני דיסני, ואפילו פנטזיה יפנית אם נחזור שוב לדוגמא נ"ל). אבל הסיפור מכבד את התרבות המקורית, מלהק דמויות מהתרבות המקורית, ודואג להכניס גם את השפה והמקום כהשראה לסיפור שלהם. בין אם זו מנגה יפנית על פיות אירופאיות, או סרט דיסני עם דרקונים סיניים. אתם יכולים לכתוב גיבור על - אבל הוא יהיה אמריקאי. או שהוא יהיה פארודיה. או בידור זול לילדים שלא מבינים שיש טוב יותר...

יש פה ושם יצירות שנבנו ב"לימבו" עם רעיונות פנטסטיים פופולאריים שכבר לא קשורים ישירות לתרבות מסוימת, אבל גיבורי על - זה לא אחד מהם. אני לא מדברת על "סתם אנשים עם יכולות מיוחדים." כמו שפצחן אמר, אפשר למצוא דבר "כזה" גם במקורות התרבותיים שלנו, וכדאי מאוד לבדוק אצלינו ולנצל ולכתוב על זה! אבל הגיבורים עם הטייץ והרדיואקטיביות ונבלי העל - קשור בצורה כל כך מהותית להיסטוריה של ארצות הברית שקשה לראות את זה מצליח להתחפש למשהו ישראלי-חרדי.

איך תסבירו את התלבושת שלהם, למשל, בלי להבין שזו התפתחות ישירה של הדפוס ארבעת הצבעים של המו"לים שהמציאו את המדיום? איך תסבירו את ה"טעויות" המדעיות שיוצרים אותם בלי להבין שזה נוצר בגלל ובעקבות המלחמה הקרה? איך תסבירו את ה"תורה המוסרית" המוקפדת שמבוססת ישירות על יסודות האומה האמריקאית?

אני בטוחה שיהיה חבל מאוד לא לבנות יצירה מקורית ופנטסטית משלנו. יש לנו תרבות עשירה ומגוונת אליה ואנחנו כבר מחוברים בצורה מהותית ורגשית. למה להתעלם? למה לחקות? למה לא ללמוד מהמהות של הז'אנר ולעשות משהו באמת יצירתי. אם לקצר את כל המאמר החופר הזה - זה פשוט מטופש בעיני. אבל אדרבא, תעשו את ההכי טוב שלכם ותוכיחו שאני טועה

יוסף יצחק פ. · 30/6/22

@הגיבן (ת) , יישר כח על הסקירה המפורטת.
אם אסכם לעצמי לעת עתה (מי יודע מה יתחדש?) את הנאמר:
כדאי ורצוי שיצאו לאור ספרי פנטזיה גם מהמגזר שלנו. הציבור רוצה כאלו.

נכתב ע"י אינספריישן:
אני הייתי קונה.
ואני גם כותבת בעצמי.
מסקר שערכתי, אחד הז'אנרים הנחשקים והחסרים ביותר.

נכתב ע"י 7שבע7:
אני בהחלט אנסה להשיג ספר פנטזיה או מדע בדיוני שאשמע עליו. ואם הוא ימצא חן בעיניי - גם אקנה אותו, כי אני אוהבת את הז'אנר, וחושבת שהוא חסר בספרות החרדית. (אגב, אני מעדיפה פנטזיה על פני מדע בדיוני)

אמנם יצאו ספרים מהז'אנר הנ"ל (מד"ב ופנטזיה) בעבר

נכתב ע"י הגיבן (ת):
יש כבר ספרי פנטזיה/מדע בדיוני אצלינו

נכתב ע"י הגיבן (ת):
יש את הערפיליים של מירי סגל ואת סלמנדרה של מ. מוזסון. אחד מאלף - אמנם מדע בדיוני, אבל גם זה "לא מציאותי" ורואים שאוהבים את זה. מישהו כמוני של מ. קינן - החלק השני הוא פנטזיה מכף רגל ועד ראש. יש גם את להי נאאר שיצא בשנתיים האחרונות אביגיל גולד -פנטזיה אפית.
בנוסף יש את "הממציאים" שיצא לפני איזה עשרים שנה ואין לי מושג מי כתב אותו - על מסע בזמן. יש גם איזה ספר של רות רפפורט, שלא קראתי אז אני לא יכולה להעיד בעצמי על מידת הפנטסטיות שיש לו או אין לו - מה שרציתי להיות.
שעון הקסמים של מאיר ברעם, אני מאמינה שגם אפשר לקטלג תחת פנטזיה קלה. יש גם את ההר המוזר של אורית מרטין.

יש כמובן גם את האליגוריות של יעל רועי, חלק מהם באמת אליגורה מובהקת, כמו מחלק התמונים, אבל חלקן פחות כמו ילדי דינור. לעצם הנקודה - זה תקדים טוב לפנטזיה. לא יודעת איפה בדיוק הגבול בין פנטזיה לאליגוריה. מבחינתי אם זה סיפור שאפשר להנות ממנו, ולא "משל" מטיף, אז זה יכול להיות פנטזיה.

מאז ילדותי אני קוראת ספרות אמריקאית חרדית ואין שם המנעות בכלל מהז'אנר, אבל אני לא זוכרת את השמות, וזה באמת מצער אותי. אבל כן זכור לי אלף שין ועשרת האבודים של זאב סנדר, ואת כל הספרים של מאיר אורי גוטסמן.

לאו דוקא שחייבים להימנע מלתת לגיבורים או לנבלים 'כוחות על' וכד' - שכן בעבר 'כשפים' ודומיהם

נכתב ע"י הפצחן:
רק אם הגיבור מקבל את כוחותיו מלימוד בספרים הקדושים

ועוד איזה מקור שלא מצאתי, שכתב על הכשפים שהמצרים היו עושים במצריים.

אלא, כדאי להיזהר שלא להגיע למקומות בעייתיים..

נכתב ע"י נודד:
שלא תסתבך עם סוף האלף השישי

ולמי שרוצה לכתוב (מאוד אהבתי את הדברים של @הגיבן (ת) )

נכתב ע"י הגיבן (ת):
הסיבה שאני אוהבת פנטזיה היא בגלל שהולכים על הרעיון הזה עד הסוף. בלי להתנצל.

נכתב ע"י הגיבן (ת):
שורה תחתונה: אם יש לך משהו להגיד, וזו הדרך שלך להגיד את זה, לך על זה.

חולקים עלי / רוצים להוסיף / לתקן? בשביל זה האשכול נועד..

סתם הערת שוליים: יהיה נחמד בפורמים עם דיונים ארוכים - שמישהו נחמד יסכם את נאמר ויחסוך זמן בעתיד למישהו שיופנה לראות את הדיון..

יוסף יצחק פ. · 30/6/22

טוב, אז אם ירצה ה' ויום אחד אודיע לכם שסיימתי בשעה טובה לכתוב ספר מן הז'אנר - תזכרו שהודעתי לכם

ויישר כח למי שכיוון..

נודד · 30/6/22

מה שאני הוצאתי מהדיון הזה הוא שיש ביקוש גדול לפנטזיה ומד"ב במגזר החרדי, ואני לא הראשון שחשב על הרעיון לכתוב בתחום.
אני לא יודע אם להצטער שיהיו לי מתחרים, או לשמוח שיש קהל יעד למה שאוציא, וגם שיהיה לי מה לקרוא.
ואולי גם וגם...

נועה לבין (Tamar) · 30/6/22

יש לי שאלה.
אני כרגע באמצע לכתוב ספר מד"ב, והעלילה היא בעיניי האחת הטובות שהגיעו אלי משמים, ככה שהיא ממש יקרה לי.
אבל: בנוגע לאשכול-

מדובר על מדענים שערכו ניסוי, ונער שבעל כורחו נאלץ להציל את העולם.

בספר לא מצויינת שנה, אם כי די ברור לי שבמעורפל יידעו שהיא בעוד הרבה הרבה שנים.
בספר אין בעיה חינוכית מהסוג של הטכנולוגיה, אין אלימות (רק מלחמה ושלטון נוראי, אבל אין אלימות פיזית או מילולית, רק סדיזם).
בקיצור, אין בעלילה שום דבר שיגרום לפקפק בקניה של הספר גם לילדים בני 12.
אבל-
אין גם אידישקייט יותר מידי, אם לא בכלל.
אפשר לומר את זה גם על הספר שלי "אויב כפול" שמפורסם פה, האמת, אבל כאן זה אולי יותר. כרגע, בכל אופן.
אם ארצה להכניס פה שבת, חגים, בית כנסת, זה יהיה ממש מסובך בשבילי, כי יש לי גיבורים שבודדו מהעולם מגיל 0

מה אומרים? אנשים ינדו את הספר?

פירי · 30/6/22

נכתב ע"י תמר לבין:
אין אלימות פיזית או מילולית

נכתב ע"י תמר לבין:
רק סדיזם

משום מה זה הצחיק אותי.

יוסף יצחק פ. · 30/6/22

נכתב ע"י תמר לבין:
אם ארצה להכניס פה שבת, חגים, בית כנסת, זה יהיה ממש מסובך בשבילי, כי יש לי גיבורים שבודדו מהעולם מגיל 0

צודקת. לא תמיד זה חייב להסתדר (לא רוצה להיכנס לדיונים חורגים, אבל בספר 'אחד מאלף', למיטב זכרוני, שני הילדים הגאונים מגיעים לישיבה שבה לומדים בחורים גאונים - שבדיעבד מתברר שהם (והראש ישיבה שלהם) - רובוטים אנושיים = מה תגידו? הם התפללו בלי מניין ואמרו קדושות וברכות לבטלה כל הזמן הזה?).

אני חושב שזה צריך להיות בלתי מורגש - כלומר, 'אנחנו יודעים שהגיבור יהודי (חרדי) והוא מתפלל 'פה ושם' וכהאי גוונא' - מה זה בדיוק 'פה ושם' - לא נתעמק בזה יותר מדי.. - כך לפחות הקורא ירצה.

נכתב ע"י אינספריישן:
יש שיחלקו על הדעה הזו.

נכתב ע"י נודד:
בהחלט.
ואותם שיחלקו לא יקראו את מה שהוא יכתוב.
אני מדבר על אותם שאוהבים את הז'אנר, מעוניינים לקרוא ספרות נקייה, ופחות עסוקים בצנזורה ובבחינה של כל ספר באשר הוא, האם הוא ראוי להכנס למדף ספרי הגות ומחשבה בספרייתם.

ת'כלס..

ואגב, אני מסוקרן לקרוא את הספר..