סיפורים וגלגוליהם - מעשים שלא היו בפולקלור היהודי

[גלבוע]

שמעתי בשם רבי נחמן מברסלב - עדיף לחיות בתמימות ולהאמין בעודף אמונות, מאשר להיות "חכם" ולהפוך חלילה לאפיקורוס.

לפי זה עדיף להיות נוצרי.
קח את התורה, תוסיף לה 'עודף אמונות' סגרת עניין.
הגעת לברית החדשה.

אתה מתאר חשש שיקרה לנו מה שקרה לארופה המודרנית בעת החדשה - הפסיקו להאמין לכנסיה, ערערו על סיפורי אותו האיש, הפסיקו להאמין הברית החדשה, ואז השתכנעו שכביכול גם אין בכלל אלוקים, והעולם התפתח מעצמו.

אז זה הפתרון שאתה מציע, להאמין לבדותות????

 

[מרים ליף]

חלק גדול מ"סיפורי הצדיקים" והמופתות נכתבו על ידי סופרי ההשכלה שהתבססו הרבה על ספרות נוצרית.
הם לקחו דמויות מיוחדות שהיו נראים להם אקזוטיות כמו הבעש"ט הקדוש והלבישו עליו אגדות שנכתבו על במקור על ישו,
לדוג' הסיפור שחצה ים על גבי המטפחת שלו.
לכוכתב למעלה- לח"ח הייתה חנות מכולת ועד גיל די מבוגר הוא עצמו עבד בה מספר שעות ביום אחר כך אישתו, התפרנס מעט גם מספריו. הסיפור בוודאי לא אמיתי.

כדאי מאוד להיזהר, לאמת דברים,
כן הבקשה מופנית גם לכותבי הקומיקסים למיניהם - אתם המחנכים של הדור הבא. אנא אל תכתבו שטויות.

 

[חגי פאהן]

בעזהי"ת

זה כתוב בשיחות הר"ן ק"ג:
טוב יותר להיות "פתי יאמין לכל דבר" (משלי יד, טו), דהינו להאמין אפלו בשטותים ושקרים כדי להאמין גם בהאמת, מלהיות חכם ולכפור בכל חס ושלום, דהינו לכפור בשטותים ושקרים ועל ידי זה נעשה הכל ליצנות אצלו וכופר גם בהאמת חס ושלום, ומוטב שאקרא שוטה כל ימי ואל אהיה רשע שעה אחת לפני המקום (עדיות ה, ו).

ודאי שאם אפשר לבור את המוץ מהתבן זה טוב, וכמו שרבנו בעצמו אמר שלדעתו ספר "רפאל המלאך" הוא לא מאדם הראשון כמו שאומרים. אבל כך הוא אומר, "ועיקר האמונה היא בלי שום חכמות וחקירות כלל, רק בפשיטות גמור כמו שהנשים וההמון עם הכשרים מאמינים" (שיחות הר"ן ל"ג).

 

[ערך רב]

בעזהי"ת

אבל כך הוא אומר, "ועיקר האמונה היא בלי שום חכמות וחקירות כלל, רק בפשיטות גמור כמו שהנשים וההמון עם הכשרים מאמינים" (שיחות הר"ן ל"ג).

במחילה, חשבתי שהוא מתכוון על האמונה באלוקים, על אמונה בי"ג עיקרים, ועל הכתוב בתורה הקדושה. האם גם על אמונה בכל סיפור על אחד מגדולי ישראל???

 

[סבתא של נעה]

תרומתי הצנועה לנושא:
מספרים שר' שלום שבדרון זצ"ל סיפר פעם ששאל את החזון איש זצ"ל האם מותר לו לספר בדרשותיו (שכידוע, היה אחד מהדרשנים היחידים בדור ההוא) גם מעשים שלא היו בכדי לחזק את הקהל הקדוש.
ענה לו החזון איש: אם המטרה היא חיזוק אז ודאי מותר.
והוסיף ר' שלום
וזה הסיפור הראשון...

 

[soomsum]

מישהו יכול להעלות עוד פעם את הקובץ שנמצא בתחילת האשכול נשמח מאוד...

 

[נתין]

חלק גדול מ"סיפורי הצדיקים" והמופתות נכתבו על ידי סופרי ההשכלה שהתבססו הרבה על ספרות נוצרית.
הם לקחו דמויות מיוחדות שהיו נראים להם אקזוטיות כמו הבעש"ט הקדוש והלבישו עליו אגדות שנכתבו על במקור על ישו,
לדוג' הסיפור שחצה ים על גבי המטפחת שלו.
לכוכתב למעלה- לח"ח הייתה חנות מכולת ועד גיל די מבוגר הוא עצמו עבד בה מספר שעות ביום אחר כך אישתו, התפרנס מעט גם מספריו. הסיפור בוודאי לא אמיתי.

כדאי מאוד להיזהר, לאמת דברים,
כן הבקשה מופנית גם לכותבי הקומיקסים למיניהם - אתם המחנכים של הדור הבא.
אנא אל תכתבו שטויות.

סיפורים על הבעש"ט זכיתי לקרוא, סיפורים על אותו האיש (להבדיל) לא,
לא נראה לי נכון לרוץ לחפש פירכות על דברים דקים באמונה, ר"י עמדין כותב שרוב אלו שעמדו בניסיונות האינקוזיציה היו מפשוטי העם, ואילו דווקא החכמים נפלו.
הרבי מפשיסחא אמר שצריך הרבה פיקחות ועורמה ע"מ להגיע ל"תמים תהיה עם ה"...

 

[יועץ_סתרים]

ישנה אמרה ידועה: מי שמאמין שכל סיפורי הצדיקים הללו אירעו - פתי.
מי שלא מאמין שהם יכולים להתרחש - כופר.

ואולי זה צריך להיות היחס. מותר להאמין, אפשר בהחלט לבדוק ולדקדק. השאלה אם צריך ממילא לקחת הכל בעצימת עיניים רק כי מישהו סיפר, ולצד השני, אם לרדוף באובססיביות להוכיח ששום דבר לא אירע...

 

[סבתא של נעה]

ויותר מכך
לעיתים, לצערנו
הסיפורים באים לברך ונמצאים חלילה...
ישנו למשל סיפור על אשתו בזוו"ש של החפץ חיים
שלבקשתה הוא בנה את סוכתו שלוש פעמים במקומות אחרים
...

 

[אגודה אחת]

ישנה אמרה ידועה: מי שמאמין שכל סיפורי הצדיקים הללו אירעו - פתי.
מי שלא מאמין שהם יכולים להתרחש - כופר.

ואולי זה צריך להיות היחס. מותר להאמין, אפשר בהחלט לבדוק ולדקדק. השאלה אם צריך ממילא לקחת הכל בעצימת עיניים רק כי מישהו סיפר, ולצד השני, אם לרדוף באובססיביות להוכיח ששום דבר לא אירע...

הוספה
וכך היה רבינו נחמן מברסלב זי"ע אומר: מוטב להאמין לכל מאשר לא להאמין לכלום [לא ממש לשונו רק בערך...] וד"ל.
ואמר אחד מן הצדיקים [על סיפורי הבעש"ט(ואיני זוכר את שמו)] שגם אם הסיפורים לא היו, אבל מאמין אני שיכולים הם להיות.
כי זהו הכח של הצדיקים.
"צדיק גוזר והקב"ה מקיים, הקב"ה גוזר וצדיק מקיים"

 

[יועץ_סתרים]

רבי חיים מוולאז'ין כתב שיש הבדל לצורך מה נועדו סיפורי המופתים.
אם אתה מספר על אדם גדול שגדלותו ידועה בכל מקרה, אז ניחא, מספרים אודותיו דברים גדולים.
אבל אם המופתים עצמם נועדו בכדי לעשותו גדול ולהוסיף אמונה בו, שלא הייתה קיימת באופן מספיק חזק בלעדיהם, אז זו כבר בעיה לא פשוטה...

 

[מנחם מלוין]

א. כמובן אין לבלבל בין אמונה בה' לאמונה בצדיקים או בנכונות הסיפורים עליהם.
ב. גם רבי אברהם שפירא זצ"ל (ר' אגר"מ אבה"ז כד') אמר שיש ענין גדול לקרא סיפורי צדיקים למרות שאף לדעתו רובם אינם אמת.
ג. יש להבחין בין משל הבא ללמד עיקרון אך לא טוען שכך וכך היה או שכך ראוי לעשות, לבין סיפור שיש במשמעו שכך ה' מנהיג את העולם או שכך וכך ראוי לעשות.

 

[ערך רב]

ב. גם רבי אברהם שפירא זצ"ל (ר' אגר"מ אבה"ז כד') אמר שיש ענין גדול לקרא סיפורי צדיקים למרות שאף לדעתו רובם אינם אמת.

קטונתי, ואולי תצליח להסביר לי את דבריו הקדושים: סיפור שאינו אמת, מדוע ייקרא "סיפורי צדיקים"? והאם יש ענין לקרוא כל סיפור שהמציא מאן דהו, אם מוזכר בו שם של צדיק???

 

[park]

אין לי בעיה שיסתובבו סיפורי צדיקים הגיונים המקרבים לעבודת ה'.
הבעיה שיש המון סיפורים שפתאום אם משקיעים מחשבה, מבינים שלא יתכן שצדיק התנהג בצורה כזאת...

 

[חפציבה]

שמעתי ממישהי חסידית שהם מאמינים שסיפורי המופתים לא בהכרח קרו, אלא שהם מאמינים שהיו יכולים לקרות.

מה שחשוב זה לדעת להבדיל בין סיפורי התנ''ך למשל שהם אמת מוחלטת, לבין סיפורי החסידים ודומיהם.

 

[y&m]

אין שום עניין להאמין "למעשה שלא היה כך היה"
אין שום עניין להאמין בצדיקים בגלל סיפורי מופתיהם... ליהפך. גם משיח השקר שבתאי צבי חולל אותות ומופתים.

 

[היכל הנגינה]

הנושא של סיפורי אגדה פולקלוריים ביהדות והאמינות המפוקפקת של חלק מהם, הוא נושא שכבר דשו בו רבות

בכל אופן מישהו שלח לי סדרה מופלאה על סיפורי חסידים (ולא רק) וגלגוליהם
מאת החוקר הרב יהושוע מונדשיין ע"ה

מרתק!!!

ומלמד אותנו כמה אי אפשר לסמוך על מה שמתפרסם וכמה צריך לברר לפני שמגלגלים הלאה את הבדיה - כסופרים וכאנשים

(למעשה זו סדרה שהופיעה באתר 'שטורעם' והוציאו ממנה מעין חוברת)

לא לוותר, למשל, על פרק שישי בעניין 'שלא נכשל' בברכת המזון! (אני חושב שכבר פורסם היכנשהו)
להורדה:
http://www.jumbomail.co.il/Downloads.aspx?sid=5136774E524E4C6467374D3D

אני לא מצליח להוריד מהגמבו.
אפשר להעלות לכאן, או לדרייב?
תודה רבה

 

[תמר21]

אוי, איזה בלבול!
לעניות דעתי הקטנה, ר' נחמן זי"ע התכוון לסיפורי מעשיות הקשורים באופן ישיר וברורים ממש לבעש"ט הקדוש.
השיחה כאן התגלגלה למעשיות שעוברות מפה לאוזן.
סיפור מאומת על צדיק - כן, בהחלט, להאמין!
סיפור שכתב מישהו שמצא איפשהו שמסופר על רב כלשהו, נראה לי שזה הרב הזה והזה... לא תופסת דעתי שלזאת כוונו דברי קודשו.
ולמי שתהו - אינני חסידית כהגדרה הנוכחית (רק משתדלת להתכוון). רק י'הודי'ה שדברי החכמים מכל הדורות הם קודש בעיני.
תסכימו לי להשיב עוד מקור למקומו הראשון - הסיפור עם הנסיעה במחצלת על גבי הים קרה עם הבבא סאלי זצוק"ל, וקראתי אותו ממדי הרבה מקומות מכדי לחשוב שהוא מעשי'ה בעלמא.. אחרת למה הוא כונה "בבא סאלי" (אבי המחצלת) ולא ר' יעקב אבוחצירא, כשמו המקורי?
אין ענין לשלול כל מעשה, במיוחד לא לזרוק מילים שליליות באוויר, מבלי לבדוק את הענין עמוק יותר ממאמר כזה או אחר.

 

[למען דעת]

תסכימו לי להשיב עוד מקור למקומו הראשון - הסיפור עם הנסיעה במחצלת על גבי הים קרה עם הבבא סאלי זצוק"ל, וקראתי אותו ממדי הרבה מקומות מכדי לחשוב שהוא מעשי'ה בעלמא.. אחרת למה הוא כונה "בבא סאלי" (אבי המחצלת) ולא ר' יעקב אבוחצירא, כשמו המקורי?

כמה דיוקים:

1. הסיפור היה עם רבי שמואל אביחצירא, שחי לפני כארבע מאות שנה והיה תלמידו של רבי חיים ויטאל.
2. זה מקור השם אביחצירא (אבי המחצלת), בעוד ששמו המקורי היה אלבז
3. "בבא סאלי" פירושו "אבא ישראל" או "האבא המתפלל", וזה כינויו של רבי ישראל אבוחצירא שנפטר לפני כשלושים שנה, נכדו של רבי יעקב אבוחצירא, מצאצאי רבי שמואל הנ"ל.

 

[חגי פאהן]

בעזהי"ת

אוי, איזה בלבול!
לעניות דעתי הקטנה, ר' נחמן זי"ע התכוון לסיפורי מעשיות הקשורים באופן ישיר וברורים ממש לבעש"ט הקדוש.
השיחה כאן התגלגלה למעשיות שעוברות מפה לאוזן.
סיפור מאומת על צדיק - כן, בהחלט, להאמין!
סיפור שכתב מישהו שמצא איפשהו שמסופר על רב כלשהו, נראה לי שזה הרב הזה והזה... לא תופסת דעתי שלזאת כוונו דברי קודשו.
ולמי שתהו - אינני חסידית כהגדרה הנוכחית (רק משתדלת להתכוון). רק י'הודי'ה שדברי החכמים מכל הדורות הם קודש בעיני.
תסכימו לי להשיב עוד מקור למקומו הראשון - הסיפור עם הנסיעה במחצלת על גבי הים קרה עם הבבא סאלי זצוק"ל, וקראתי אותו ממדי הרבה מקומות מכדי לחשוב שהוא מעשי'ה בעלמא.. אחרת למה הוא כונה "בבא סאלי" (אבי המחצלת) ולא ר' יעקב אבוחצירא, כשמו המקורי?
אין ענין לשלול כל מעשה, במיוחד לא לזרוק מילים שליליות באוויר, מבלי לבדוק את הענין עמוק יותר ממאמר כזה או אחר.

לכל מי שיש ספק למה רבי נחמן התכוון כשאמר "יאמין לכל דבר", ומעמיד את דבריו בכל מיני אוקימתות לעניות דעתו, שיקרא את "מעשה מחכם ותם" בסיפורי מעשיות משנים קדמוניות.

(אני מצטט כאן שוב משיחות הר"ן שציטטתי לעיל: טוב יותר להיות "פתי יאמין לכל דבר", דהינו להאמין אפלו בשטותים ושקרים כדי להאמין גם בהאמת, מלהיות חכם ולכפור בכל חס ושלום, דהינו לכפור בשטותים ושקרים ועל ידי זה נעשה הכל ליצנות אצלו וכופר גם בהאמת חס ושלום, ומוטב שאקרא שוטה כל ימי ואל אהיה רשע שעה אחת לפני המקום).