מעשה בגידול

[yudit10]

אחרי שהאשכול הקודם התפתח לכיוונים שלא חשבתי עליהם,
(כנראה באשמתי)
ואחרי שהחכמתם אותי בהרבה תגובות,

אשמח לשתף אתכם במעשה קטן:

(מקווה שתסלחו לי על האשכול החדש, פשוט כי השקעתי בתגובה ולא רציתי שהיא תטבע בים הודעות)

מעשה בגידול קטן ונחמד, ושמו: "תרבות השפע"-

ביום יום הוא היה די אהוב, אבל בחתונות הוא הציק לכולם-

הגידול הלך והתפתח, שלח גרורות חדשים, עד שתוך כמה שנים הוא הכפיל את עצמו-

בשלב הזה- הוא הציק מאוד מאוד, עד שהחליטו כולם לחתוך חלק מרכזי ממנו-

אחרי החיתוך הסתכלו כולם ואמרו: איזה יופי! הגידול הצטמצם כמעט בחציו!

נשמו כולם לרווחה, והמשיכו להתאהב בגידול היומיומי הנחמד

עברו כמה שנים...

במקרה הטוב, הגידול המשיך להתפתח באותו קצב כמו שהוא גדל עד עכשיו, והגיע חזרה למימדים הישנים...

במקרה הגרוע, הגידול היה כה אגרסיבי וצמא חיים,
שהחיתוך פשוט גרם לו להתפתח ביתר חוזקה בכיוונים חדשים:

 

[אלבומים גיגיטליים]

וואאההוו
היטבת לראות ולהגדיר

 

[MACHAK]

ההסבר שלך מעולה.

את יודעת מה מזין את הגידול? מה גורם לו להתפתח?
הכח החברתי! הלחץ החברתי!
וכל עוד לא תטפלי בו לא יעזרו חיתוכים או קיזוזים לא של 100 ש"ח ולא של 10,000 הוא ימשיך לגדול.

לגבי החיסכון את צודקת אבל לגבי ציבור מאד מסוים שרוצה לחסוך. לא כולם רוצים לרדת ברמת החיים. יש רמות כלכליות שונות. וכל עוד הן קימות הצורך השויוני והלחץ החברתי ימשיכו להזין ולגדל את הגידול!
מי שיש לו לממן חופש בחו"ל ורוצה את זה יש לו גם לחתן ילדיו כמה שצריך. למה שיפסיק? (מכירה הרבה כאלה) כל עוד הם קיימים בחברה שלנו. לא יעזרו דיבורים.
לגבי רמת החיים אין לי פיתרון אולי כי אני לא חושבת שצריך להוריד קולקטיבית.
לגבי חתונות כבר כתבתי באשכול הקודם ובעיני זה ישים ורצוי אצל הרבה אנשים.

אני חושבת שנקודת הפתיחה שלך מוטעית בזה שאת חושבת שכולם רוצים וצריכים להוריד ברמת החיים.

 

[אלבומים גיגיטליים]

ההסבר שלך מעולה.

את יודעת מה מזין את הגידול? מה גורם לו להתפתח?
הכח החברתי! הלחץ החברתי!
וכל עוד לא תטפלי בו לא יעזרו חיתוכים או קיזוזים לא של 100 ש"ח ולא של 10,000 הוא ימשיך לגדול.

לגבי החיסכון את צודקת אבל לגבי ציבור מאד מסוים שרוצה לחסוך. לא כולם רוצים לרדת ברמת החיים. יש רמות כלכליות שונות. וכל עוד הן קימות הצורך השויוני והלחץ החברתי ימשיכו להזין ולגדל את הגידול!
מי שיש לו לממן חופש בחו"ל ורוצה את זה יש לו גם לחתן ילדיו כמה שצריך. למה שיפסיק? (מכירה הרבה כאלה) כל עוד הם קיימים בחברה שלנו. לא יעזרו דיבורים.
לגבי רמת החיים אין לי פיתרון אולי כי אני לא חושבת שצריך להוריד קולקטיבית.
לגבי חתונות כבר כתבתי באשכול הקודם ובעיני זה ישים ורצוי אצל הרבה אנשים.

אני חושבת שנקודת הפתיחה שלך מוטעית בזה שאת חושבת שכולם רוצים וצריכים להוריד ברמת החיים.

רמת חיים אישית לא מושפעת מלחץ חברתי
אלא מחינוך עצמי
יש כאלה כל שנה יצאו פעמים לנופש ולא יהיו מרוצים ולכן יטוסו לחו"ל
ויש שלא יצאו בכלל ויש להם הרבה שמחת חיים

 

[yudit10]

ההסבר שלך מעולה.

את יודעת מה מזין את הגידול? מה גורם לו להתפתח?
הכח החברתי! הלחץ החברתי!
וכל עוד לא תטפלי בו לא יעזרו חיתוכים או קיזוזים לא של 100 ש"ח ולא של 10,000 הוא ימשיך לגדול.

לגבי החיסכון את צודקת אבל לגבי ציבור מאד מסוים שרוצה לחסוך. לא כולם רוצים לרדת ברמת החיים. יש רמות כלכליות שונות. וכל עוד הן קימות הצורך השויוני והלחץ החברתי ימשיכו להזין ולגדל את הגידול!
מי שיש לו לממן חופש בחו"ל ורוצה את זה יש לו גם לחתן ילדיו כמה שצריך. למה שיפסיק? (מכירה הרבה כאלה) כל עוד הם קיימים בחברה שלנו. לא יעזרו דיבורים.
לגבי רמת החיים אין לי פיתרון אולי כי אני לא חושבת שצריך להוריד קולקטיבית.
לגבי חתונות כבר כתבתי באשכול הקודם ובעיני זה ישים ורצוי אצל הרבה אנשים.

אני חושבת שנקודת הפתיחה שלך מוטעית בזה שאת חושבת שכולם רוצים וצריכים להוריד ברמת החיים.

אני לא אתווכח איתך כאן עד כמה האנשים שיש להם לטוס לחו"ל יש להם גם לחתן ברמה.


אבל קודם את עצם הנקודה,
שרמת החתונות תמשיך להתפתח כל עוד רמת החיים תמשיך ותתפתח,
לא הפרכת.

נניח שמחר אנחנו קמים לבוקר שטוף שמש חדש.
זה סטנדרטי ונורמלי לחתן באולמות עם 100 איש!
צלם מביאים רק לצילומי סטילס לחתן ולכלה.
ותזמורת- מביאים תקליטן.

איזה יופי!
נכון?

אבל,
כל זמן שרמת החיים ממשיכה לעלות ולהתפתח,
אזי במקרה הטוב,
מחירי הפיאות יכפילו את עצמם ב15 שנה,
וההפרש הזה בלבד, יהיה גדול יותר מההפרש בין האולם הגדול לקטן...

שלא לדבר על אפשרות של התפתחות אופנות חדשות שאנחנו אפילו לא יכולים לדמיין כרגע...

 

[MACHAK]

רמת חיים אישית לא מושפעת מלחץ חברתי
אלא מחינוך עצמי
יש כאלה כל שנה יצאו פעמים לנופש ולא יהיו מרוצים ולכן יטוסו לחו"ל
ויש שלא יצאו בכלל ויש להם הרבה שמחת חיים

אם היא נובעת מחינוך עצמיי ואנשים חיים כמו שרוצים אז מה נקודת הפתיחה ש @yudit 10 יוצאת ממנה בקריאה לכולם לחסוך?
אני טוענת שכל אחד חי כמו שרוצה כל עוד הוא יכול לממן את זה. ולגבי חתונות הרבה מתוך ההוצאות הן בגלל מחויבות חברתית. מי שיכול לממן - בבקשה יערב לו. ומי שלא - מחובתינו כציבור לדאוג להוריד במחויבויות החברתיות כדי שלא לחייב את כולם.

 

[MACHAK]

אני לא אתווכח איתך כאן עד כמה האנשים שיש להם לטוס לחו"ל יש להם גם לחתן ברמה.

אני חיה בין הרבה אנשים שחיים ברמת חיים גבוהה וטסים לחו"ל וחיתנו ומחתנים ללא חובות כלל!
וגם בין אנשים שלא טסים לחו"ל ומחתנים בצניעות.
וגם בין כאלה שאין להם וטסים - ואת אלו אני רואה כמסכנים שחיים בשביל מקובלויות חברתיות ובשביל זה רואה את הצורך לשבור אותן! ולא להוריד את רמת החיים של אלו שיש להם.
ולמה?
כי זה חסר סיכוי כל עוד שיש להם הם לא ירדו! אבל את המחויבות אפשר להוריד בכל החברה שלנו ביחד במאמץ אפשר.
ואז כל אחד חי לפי מה שמתאפשר לו כלכלית. זה חלום שגם אם יתממש רק בתחום החתונות (ששם זה יותר קל) זה יהיה הישג.

 

[yudit10]

אם היא נובעת מחינוך עצמיי ואנשים חיים כמו שרוצים אז מה נקודת הפתיחה ש @yudit 10 יוצאת ממנה בקריאה לכולם לחסוך?
אני טוענת שכל אחד חי כמו שרוצה כל עוד הוא יכול לממן את זה. ולגבי חתונות הרבה מתוך ההוצאות הן בגלל מחויבות חברתית. מי שיכול לממן - בבקשה יערב לו. ומי שלא - מחובתינו כציבור לדאוג להוריד במחויבויות החברתיות כדי שלא לחייב את כולם.

אולי תנסי להביא חשבון כמה מתוך ההוצאות הן מחויבויות חברתיות
וכמה מההוצאות הן פשוט בבואה לרמת החיים היומיומית?

אבל שוב
בכל הטענות שלך את לא מפריכה את הטענה הבסיסית שהבאתי.
והיא שאם רמת החיים תמשיך לעלות
והלחץ החברתי היומיומי ימשיך להיות
לא יועיל חיתוך חד פעמי!

 

[ארבע]

לא יודעת למה נזכרתי בקריאה של רבי נחמן מברסלב, שדומני היתה מצוטטת בחתימתה של רותי קפלר: "חדלו עוד מלהיות עניים, שובו אל האוצרות שלכם והיו משתמשים באוצרות שלכם!"
איני בטוחה שרבי נחמן התכוון בדווקא לאנשים שהחיים הגשמיים שלהם נשענים על אוצרות של אחרים - על מושגי צריכה של הזולת, וגרוע מכך - על הלוואות של הזולת, כדי לממן אורח חיים פזרני שאינו הולם את יכולותיהם. ואולי כן, ידוע שהיה נגד נטילת חובות. מכל מקום, הקריאה הזו צריכה לחדור אל כל אחד מאיתנו גם במישור הכלכלי ובעצם בכל מישור. הגיע הזמן שנחיה את החיים שלנו ואת האוצרות שלנו.
הלוואי אולי כעת תהיה התעוררות לכך.

(כתבתי בעיקר תוכחת לעצמי).

 

[MACHAK]

וכמה מההוצאות הן פשוט בבואה לרמת החיים היומיומית?

אני לא מתווכחת על העובדה המשפט שכתבת נכון! אבל העובדה הזו לא מצריכה שינוי ברמת החיים למי שיש לו. היא מצריכה למי שאין לו. והשינוי מאד קשה לביצוע כל עוד רק אלו שמצטמצמים הם אלו שאין להם. זו הבעיה מלכתחילה.

אזי במקרה הטוב,
מחירי הפיאות יכפילו את עצמם ב15 שנה,
וההפרש הזה בלבד, יהיה גדול יותר מההפרש בין האולם הגדול לקטן...

לכן לא יצאתי בקריאה - תחתנו באולמות קטנים. טענתי לחתן לפי יכולת כלכלית שזה אפשרי רק בחתונות משפחתיות לא במספר מוזמנים אלא בקונספט משפחתי ולא חברתי. גם בברמצוות יש אנשים שמזמינים את כל העולם ועדיין כציבור הן נחגגות משפחתית כל אחד איך שרוצה. אין מחויבויות.
ולכן זה לא צמצום זה או אחר זה שינוי חברתי כללי לא רק בצלם, תזמורת, פיאה וכו' - אלו דיבורים לשוא!!! אי אפשר להגיד לציבור תורידו את מחירי הפאות - כל אחד אמור לקנות את הפיאה שמתאימה לו ולהתנהל כלכלית נכון כדי שזה יתאפשר לו - אבל זה פרטי לכל אחד ולא ציבורי!

 

[yudit10]

אני לא מתווכחת על העובדה המשפט שכתבת נכון! אבל העובדה הזו לא מצריכה שינוי ברמת החיים למי שיש לו. היא מצריכה למי שאין לו. והשינוי מאד קשה לביצוע כל עוד רק אלו שמצטמצמים הם אלו שאין להם. זו הבעיה מלכתחילה.

נכון!
אבל גם בחתונות מי שיצטרך להצטמצם אילו העניים שאין להם...

 

[MACHAK]

אבל גם בחתונות מי שיצטרך להצטמצם אילו העניים שאין להם...

בדיוק. ברור שהם יצטרכו להצטמצם כי אין להם.
הם גם מצטמצמים בדיור, באוכל ובביגוד.
אין סיבה שבחתונות הם יחתנו כמו האמידים כי זה מה שמקובל.
ומה שיקל עליהם יהיה אם החתונות יעברו מקונספט חברתי והמוני לקונספט משפחתי וקטן יותר. (כולם - כל שכבות הציבור זו תהיה הנורמה )
וכל אחד יחתן לפי רמתו הכלכלית.
לא ראיתי תקנות איזה ארון ספרים לקנות או איזה מטבח לעשות. כמו שחיים את אלו כל אחד לפי רמתו כל יוכלו לעשות חתונות.

 

[כוכב103]

קודם כל- יפה ההמחשה וההשקעה...

אבל-
יש כאן הכללה קיצונית מאוד
אולי חלק מכאן חיים בקהילות שאלו הנורמות שלהן
ואילו התכתיבים שלהן
והם רצים כל עוד רוחם אחרי תכתיבים חברתיים
ומגדילים הוצאות מיותרות, וחיים מכסף שאין להם.

ואולי תתפלאו לשמוע- אבל חלק מסעיפי ההוצאות המסומנים כאן
פשוט לא רלוונטיות בחלק גדול מהציבור

זאת פשוט תמונה של מציאות לא נכונה!

יש חלק מאוד גדול באוכלוסיה שחיים מהיד לפה. מצטמצמים מאוד עד כמה שניתן
חוסכים בכל מקום שאפשר, ומשתדלים להחזיק את הראש מעל המים.
רק מה?
הם לא רוצים לקרוא לעצמם עניים או קמצנים
הם רוצים שהמינימום המקובל יהיה הכי קרוב למה שהם יכולים לעמוד בו (בקושי)
הם רוצים שהילדים שלהם לא יהיו המסכנים שההורים לא מפרגנים.

אז במקום לדבר שוב ושוב לכולם באותה שפה
תפרידו.
יש כאלו ויש כאלו
וככל שהנורמות המינימליות יהיו נמוכות יותר
כך יוכלו אלו שלא יכולים לעמוד בנורמות הגבוהות להשאר עם הראש מעל המים.

כך למשל- אם הנורמה המינימלית שחייבים בארוע סידורי פרחים ענקיים (היום ב"ה לא חייבים)
אז גם משפחות שלא יכולות לעמוד בזה ישלמו ויעשו.
כי לא רוצים לאמלל את ביתם הכלה.

הרבה מאלו שאין להם מורגלים היטב בחשיבה עצמאית,
בשחיה נגד הזרם, בקיזוז הוצאות לא הגיוניות,
בחסכון של כל שקל שלא חייבים
וגם בלחנך את הילדים שלא כל מה שיש לאחרים צריך להיות גם להם

אבל- להיות אומללים הם לא מוכנים!
וילכו לגמחים ויכתתו רגלים ויהרגו את עצמם.
ובלבד שלא יהפכו לאנשים שונים
שעושים שמחות קמצניות או מלבישים את הילדים באופן לא מקובל.

אז ככל שהנורמות המינימליות יהיו נמוכות יותר
כך יש להם סיכוי להחזיק מעמד בלי להפוך לנזקקים
וככל שהמעמד העליון לא יעורר התנגדות למהלכים שיעזרו להם לשרוד
כך יקל עליהם.

 

[שקדנות]

סתם שאלה: שינוי רמת החיים, אינו נגזר לפי המשכורות והיכולת הכלכלית?
לכאורה זה מקביל.
הרי היום אנשים גם מרויחים יותר מפעם, ויש להם יותר יכולת כלכלית. אז אם במקום מסויים קצת השמינו את ההוצאות יותר מידי, אולי נקצץ שם, ואם אח"כ זה ישמין שוב בגלל שרמת החיים עולה, הרי במקביל גם המשכורות יעלו, וממילא לא יהיה זה נורא אם רמת החיים עלתה במקביל. מקסימום עוד 15 שנה יצטרכו שוב לעשות תיקון.

 

[yudit10]

בדיוק. ברור שהם יצטרכו להצטמצם כי אין להם.
הם גם מצטמצמים בדיור, באוכל ובביגוד.
אין סיבה שבחתונות הם יחתנו כמו האמידים כי זה מה שמקובל.
ומה שיקל עליהם יהיה אם החתונות יעברו מקונספט חברתי והמוני לקונספט משפחתי וקטן יותר. (כולם - כל שכבות הציבור זו תהיה הנורמה )
וכל אחד יחתן לפי רמתו הכלכלית.
לא ראיתי תקנות איזה ארון ספרים לקנות או איזה מטבח לעשות. כמו שחיים את אלו כל אחד לפי רמתו כל יוכלו לעשות חתונות.

אבל כבר אמרו שגם חתונות זה לא ממש תלבושת אחידה
אע"פ שזה נראה ככה...
יש צלמים במגוון רחב של מחירים
כנ"ל תזמורת
אולמות
וכן הלאה והלאה

 

[Goldidea]

אוי, זה לא הוגן שלקחו את האייקון love
מגיע לך יותר מלייק אחד...

 

[שקדנות]

אז ככל שהנורמות המינימליות יהיו נמוכות יותר
כך יש להם סיכוי להחזיק מעמד בלי להפוך לנזקקים
וככל שהמעמד העליון לא יעורר התנגדות למהלכים שיעזרו להם לשרוד
כך יקל עליהם.

זה נכון שיש סוגים של נורמות. אבל הרעיון הוא אותו רעיון, ככל שעושים קיצוץ, ככל שבני אדם חיים ברמת חיים מסויימת זה כל הזמן הולך ותופח, וזה לא משנה איזה סוג אנשים, אם אנשים לא ירגילו את עצמם לחסוך הם ימצאו את עצמם פשוט מוציאים הרבה על דברים אחרים.
אם יש אנשים שכבר היום רגילים לחסוך, אז מצויין זה המטרה שמדובר כאן.

 

[קופי 100]

הלחץ החברתי בחתונות קשה בהרבה מכל התחומים האחרים.
מדובר על מחותנים חדשים שלא נעים לך לעמוד מולם ולהתקמצן. מול ילד או ילדה שנמצאים בעננים ותולים בך עיניים אומללות שאתה הורס להם את הרגע הכי מאושר בחיים רק בגלל חשבונות של כסף.
התחושה היא שגם מי שמסוגל לעמוד בגבורה מול פיתויים חברתיים אחרים כמו נופשים, ביגוד ובלוי, מתקשה לעשות את זה בהוצאות החתונה.

 

[ארבע]

@כוכב103
כל כך אוהבת את ההודעות שלך בנושא! המשנה שלך מדברת אלי מאד.
חשבתי לעצמי שאכן על אחד צריך להסתכל על עצמו, רק שאף פעם אי אפשר להיות תלושים לחלוטין מהחברה. גם לעניים מגיע להתחתן בכבוד ולא בבזיון

 

[יענקף]

אחרי שהאשכול הקודם התפתח לכיוונים שלא חשבתי עליהם,
(כנראה באשמתי)

ההדגמה יפה ומרשימה.

אולי אפשר לדבר מעט על הסיבות ללחץ החברתי?
לעניות דעתי, הסיבה המרכזית ללחץ החברתי המוגבר שקיים בחברה החרדית, היא המקום המועט שיש בציבור שלנו לבילוי גשמי.
מסופר על כך שבימי מלחמת העולם השנייה רצו הבריטים לקצץ את תקציב התרבות, בשל ההוצאות התקציביות הרבות. צ'רצ'יל התנגד לזה בכל כוחו והצהיר 'נכון שאנחנו נלחמים על החיים, אבל צריך גם שיהיה בשביל מה לחיות!'
כל אחד צריך להרגיש שיש משהו שהוא חי עבורו, ונכון, כולנו חיים בשביל לקיים תורה ומצוות ולקבל עולם הבא, אבל רובנו לא בדרגה גבוהה כל כך שיכולים להעביר חיים שלמים בעבודה קשה, בלי להרגיש שמץ של הנאה בעולם הזה.

אצל החילונים החיים הם בשביל לבלות פיזית. חוץ מזה, לרוב אין להם צורך פנימי בנראות חיצונית מהודרת ועמידה בדרישות מעמד, אלא אם כן אלו דרישות העבודה והמעמד. לעומת זאת אצלנו, כיון שברוך ד' אין אנו חיים בשביל ההנאה הפיזית, ואדרבה פעמים רבות אנו עמלים מבוקר עד לילה, תחילה בעבודה, ולאחר מכן בבית עם הילדים, תחושת ההנאה מגיעה כאשר אנו מרגישים ש'אנחנו משפחה חשובה ויוקרתית, כזו שמלבישה את הילדים בסטים מחנות X, ומחתנת באולם X'.

אצל משפחות ליטאיות רבות אין צורך בנראות החיצונית בשביל תחושת החשיבות, כיון שתחושת החשיבות היא בזה ש'אנחנו מקפידים על חומרות אלו והכשר זה, ההשקפה שלנו היא כזו, אנחנו לא נכניס את X לבית, והבעל לומד כל היום בכולל'.

כמובן שהכל זה בקווים גסים, ויש הכל אצל כולם.