מס על השכרת כמה דירות

[אשמורת]

אתה טוען שהאווירה הציבורית מאפשרת את החוק, וזה עוד יותר חמור. סדום בכפשוטו.
לי אין, גם לך לא יהיה...

שוב יש כאן עירוב.

התגובה התייחסה אם אכן החוק המדובר היה עוזר במשבר הדיור. דבר זה שנוי במחלוקת, וצריך שיפוט של אנשי מקצוע.

ברור שאם זה היה 'גם לי גם לך לא יהיה', אין בזה שום הגיון.

 

[Ruty Kepler]

האם אזרח חוץ לא משלם שום מיסים על רכישת/ מכירת דירה?

הוא משלם. אז מה?
זכותה של המדינה לקבוע שקרקעות יכולות להמכר לאזרחים בלבד.

 

[bekki]

מדינה ישראל היא לא מדינה קפטליסטית מובהקת, ולא נוסדה להיות כזאת. יש בה הרבה גוון סוצלאסטי מאז קום המדינה (למי שזוכר את תקופת הצנע), ויש הרבה הבדלים בזה בינה לבין ארצות הברית למשל.
זכותה לומר שבנושא כ"כ גורלי, שממרר חיי אזרחים כה רבים, שאין להם את הדבר הבסיסי ביותר, אנו מתקנים תקנה שלא ראוי והוגן להחזיק שלש דירות.

גם אם נניח שזה ראוי להטיל מס אז לפחות מכאן ואילך מי שרוכש דירה שלישית ולא מי שרכש בעבר אזרח שמתנהל על פי החוק לא אמור לשלם קנס מה גם שעצמאיים רכשו את זה לפנסיה

עוד "פארסה" של הקנס הזה הוא שכחלון מתפאר שזה יכניס למדינה 800 מיליון בשנה זאת אומרת שהוא בונה על זה שבעלי הדירות ישלמו את הקנס ולא ימכרו את הדירות אז איפה התועלת ??

 

[יונה יונה]

שום מיסוי לא יוריד את מחירי הדירות, הכל יתגלגל בסוף אל המשכירים/קונים.

חוק פשוט מאוד קובע מחיר של מוצר
ביקוש-היצע
המצב בארץ הוא שחסרות מאות אלפי דירות (טכנית פיזית)
כל עוד המדינה לא תוותר על הכנסותיה ממכירת קרקרעות, לא תוריד מיסים בתחום הבניה, תעשה בעיות על כל אישור ושיחרור החוסר רק יגדל והמחירים רק יעלו.

 

[GRN]

שום מיסוי לא יוריד את מחירי הדירות, הכל יתגלגל בסוף אל המשכירים/קונים.

חוק פשוט מאוד קובע מחיר של מוצר
ביקוש-היצע
המצב בארץ הוא שחסרות מאות אלפי דירות (טכנית פיזית)
כל עוד המדינה לא תוותר על הכנסותיה ממכירת קרקרעות, לא תוריד מיסים בתחום הבניה, תעשה בעיות על כל אישור ושיחרור החוסר רק יגדל והמחירים רק יעלו.

וכל עוד המדינה, מוסדות פיננסיים ועוד כל מיני מרוויחים בגדול מהמחירים הגבוהים - אין שום סיבה שהמחירים ירדו.

 

[Ruty Kepler]

שום מיסוי לא יוריד את מחירי הדירות, הכל יתגלגל בסוף אל המשכירים/קונים.

חוק פשוט מאוד קובע מחיר של מוצר
ביקוש-היצע
המצב בארץ הוא שחסרות מאות אלפי דירות (טכנית פיזית)
כל עוד המדינה לא תוותר על הכנסותיה ממכירת קרקרעות, לא תוריד מיסים בתחום הבניה, תעשה בעיות על כל אישור ושיחרור החוסר רק יגדל והמחירים רק יעלו.

וכל עוד הפרוגיסטים לא יקלטו זאת, הם ימשיכו לצדד בחוק ואנחנו נשבור את מקלדותינו במאמץ להסביר להם את עובדות החיים...

 

[y&m]

וכל עוד הפרוגיסטים לא יקלטו זאת, הם ימשיכו לצדד בחוק ואנחנו נשבור את מקלדותינו במאמץ להסביר להם את עובדות החיים...

פרוגיסטים, עוד מילא.
למרות הגודל זו עדיין השלולית הקטנה.

תשמעי התגובות ברחוב... "אה, יש לך שלוש דירות..." (אין לי, לבינתיים)

 

[אשמורת]

בהחלט הסבירות היא שהטענות כאן צודקות, ולא החוק הזה הוא שיעזור במשבר הדיור.

אבל בכל זאת משום מה יש תחושה שהרבה מהטוענים לא הגיעו ממקום של מחשבה ובדיקה אובייקטיבית האם החוק יעיל, אלא המטרה היתה מסומנת מראש, 'מה פתאום שיטילו עלי מס, מה חטאתי ופשעתי'. הדאגה לכיס מדברת הרבה מאד.
[כמובן שבאותו מידה נכון לומר, שהקנאה וצרות העין מדברת מגרונם של המצדדים בחוק, א"א להכחיש שגם לזה חלק בויכוח].

ובכן, בא נדון לגופו של ענין, אם החוק היה פותר את משבר הדיור, האם היה אפשר להבין אותו. אם נניח שהתפיסה של כחלון ופקידי האוצר נכונה, ולמשקיעים חלק נכבד בהעלאת המחירים הדרסטית שאנו רואים, הגיוני לא לאפשר לציבור מבוסס יותר לרכוש כמה דירות, ולמנוע בזה מהציבור החלש לקנות את דירתו היחידה.
זה שאתם רוצים לדאוג לילדכם או לעת זקנתכם, יפה מאד, אבל בכ"ז תודו שצורך יותר בסיסי הוא קניית דירה ראשונה.

כ"ז כמובן לא רלוונטי, משום שסביר שאתם צודקים שלא המס המשונה יפתור את הבעיה, אבל אם נדבר במקרה תיאורטי שאכן כך היה, אינני משוכנע שהתפיסת עולם הזו אינה צודקת.

 

[Ruty Kepler]

בהחלט הסבירות היא שהטענות כאן צודקות, ולא החוק הזה הוא שיעזור במשבר הדיור.

אבל בכל זאת משום מה יש תחושה שהרבה מהטוענים לא הגיעו ממקום של מחשבה ובדיקה אובייקטיבית האם החוק יעיל, אלא המטרה היתה מסומנת מראש, 'מה פתאום שיטילו עלי מס, מה חטאתי ופשעתי'. הדאגה לכיס מדברת הרבה מאד.
[כמובן שבאותו מידה נכון לומר, שהקנאה וצרות העין מדברת מגרונם של המצדדים בחוק, א"א להכחיש שגם לזה חלק בויכוח].

ובכן, בא נדון לגופו של ענין, אם החוק היה פותר את משבר הדיור, האם היה אפשר להבין אותו. אם נניח שהתפיסה של כחלון ופקידי האוצר נכונה, ולמשקיעים חלק נכבד בהעלאת המחירים הדרסטית שאנו רואים, הגיוני לא לאפשר לציבור מבוסס יותר לרכוש כמה דירות, ולמנוע בזה מהציבור החלש לקנות את דירתו היחידה.
זה שאתם רוצים לדאוג לילדכם או לעת זקנתכם, יפה מאד, אבל בכ"ז תודו שצורך יותר בסיסי הוא קניית דירה ראשונה.

כ"ז כמובן לא רלוונטי, משום שסביר שאתם צודקים שלא המס המשונה יפתור את הבעיה, אבל אם נדבר במקרה תיאורטי שאכן כך היה, אינני משוכנע שהתפיסת עולם הזו אינה צודקת.

1. אין לי שלוש דירות ואפילו לא שתיים, כך שאיני מבינה את ההאשמה המשונה של 'אתם דואגים לכיס שלכם'.
מה שכן יש לי זה ידע כלכלי מקצועי בחלק מהנושאים.

2. כל כך ברור כאן שהבעיה היא חוסר היצע בשוק הדירות - חוסר שהמדינה בלבד אחראית לו - עד שאין מה לדון בכלל אם החוק יועיל או לא. כל זמן שימשיכו להתחתן עשרות אלפי זוגות בשנה, למות רק אלפים בודדים, ולבנות כמה מאות דירות - יימשך המחסור ואף יתגבר.

3. השוק צריך גם משקיעים. הרבה מאד אנשים מחפשים דירות להשכרה, לפחות לתקופה.

4. תפיסת העולם של 'לקחת מנכסי העשיר כדי לתת לעני', היא לא שגויה - היא פשוט סובייטית.

 

[אשמורת]

1. אין לי שלוש דירות ואפילו לא שתיים, כך שאיני מבינה את ההאשמה המשונה של 'אתם דואגים לכיס שלכם'.
מה שכן יש לי זה ידע כלכלי מקצועי בחלק מהנושאים.

2. כל כך ברור כאן שהבעיה היא חוסר היצע בשוק הדירות - חוסר שהמדינה בלבד אחראית לו - עד שאין מה לדון בכלל אם החוק יועיל או לא. כל זמן שימשיכו להתחתן עשרות אלפי זוגות בשנה, למות רק אלפים בודדים, ולבנות כמה מאות דירות - יימשך המחסור ואף יתגבר.

3. השוק צריך גם משקיעים. הרבה מאד אנשים מחפשים דירות להשכרה, לפחות לתקופה.

4. תפיסת העולם של 'לקחת מנכסי העשיר כדי לתת לעני', היא לא שגויה - היא פשוט סובייטית.

אין לי ספק שבהחלט יש גם בעלי דעות עניניות, שאינם נגועות באינטרסים. ההתנגדת לחוק היא הגיונית מאד.

אולם ה'טררם' וכל האווירה, נראה יותר שנוצרו מאנשים שפוחדים על הכסף שלהם, ולא משום שטובת הציבור נגד עיניהם. לא נראה שהם דבר ראשון שקלו את הנושא ענינית, אלא המטרה סומנה מראש. כנ"ל החברי כנסת שלנו שפועלים נגד החוק משום שכך ביקשו מהם הרבה מאנ"ש, ולא משום הבנתם היתירה בכלכלה.

יש כאן משהו שמפריע, מדוע א"א לא מרגיש את צרת הציבור? למה כ"א משוכנע, שאין לא"א זכות לגרום לו למכור את הדירה, גם במחיר שיעזור לכלל להשיג דירה במחיר שפוי? זהו מבחן מעניין, לו יצוייר שמניעת דירה שלישית היתה מסייעת מאד לכל עם ישראל, וריבוי קניית הדירות פורץ את השוק ומפקיע מחירים, האם היית נמנע ממנה, או האגו שלך קודם לכל?

האם באמת רק מתוך עניניות באה ההתנגדות החזקה, מתוך הידיעה שבין כך זה לא יסייע, או שמא גם אם זה היה מסייע, אין למדינה זכות לחוקק כך לטובת הכלל.

מצטער. זה לא סובייטיות. זהו תפיסה שבהחלט מעוגנת במקורות חז"ל על מפקיעי שערים, וגם אם זה לא נעשה בכוונה. בהחלט יש מקום לדאוג לטובת הכלל בצורך כזה שמגיע עד פיקוח נפש, על חשבון רווח הפרט.

[גילוי נאות. אני אישית מעדיף שהחוק לא יעבור, ורק נזק יכול להגרם לי ממנו. אבל אינני רואה זכות להתנגד לזה ברמה העקרונית].

 

[y&m]

אין לי ספק שבהחלט יש גם בעלי דעות עניניות, שאינם נגועות באינטרסים. ההתנגדת לחוק היא הגיונית מאד.

אולם ה'טררם' וכל האווירה, נראה יותר שנוצרו מאנשים שפוחדים על הכסף שלהם, ולא משום שטובת הציבור נגד עיניהם. לא נראה שהם דבר ראשון שקלו את הנושא ענינית, אלא המטרה סומנה מראש. כנ"ל החברי כנסת שלנו שפועלים נגד החוק משום שכך ביקשו מהם הרבה מאנ"ש, ולא משום הבנתם היתירה בכלכלה.

יש כאן משהו שמפריע, מדוע א"א לא מרגיש את צרת הציבור? למה כ"א משוכנע, שאין לא"א זכות לגרום לו למכור את הדירה, גם במחיר שיעזור לכלל להשיג דירה במחיר שפוי? זהו מבחן מעניין, לו יצוייר שמניעת דירה שלישית היתה מסייעת מאד לכל עם ישראל, וריבוי קניית הדירות פורץ את השוק ומפקיע מחירים, האם היית נמנע ממנה, או האגו שלך קודם לכל?

מי לא מרגיש את צרת הציבור?

רק שיש אנשים שחושבים שאם ימשיכו להפנות את האנרגיות לאפיקים הלא הנכונים אז (לדוג') אחותי היקרה תמשיך לחיות עם שני עולליה מתחת לאדמה למרות שההוא ישלם מס על דירתו השלישית.

ולכן הם רוצים שיפנו את מירב המאמצים למה שיכול להועיל באמת!!

זה הטררם, ששוב לוקחים בלי לתת, שוב מכניסים את היד לאותו כיס של הציבור המסוים בלי להוציא למי שצריך.

מצטער. זה לא סובייטיות. זהו תפיסה שבהחלט מעוגנת במקורות חז"ל על מפקיעי שערים, וגם אם זה לא נעשה בכוונה. בהחלט יש מקום לדאוג לטובת הכלל בצורך כזה שמגיע עד פיקוח נפש, על חשבון רווח הפרט.

כי לא יחדל אביון מקרב הארץ, זו הגישה היהודית. גישה המכוונת את העשיר להלוות לעני, לסייע לו, לחמול עליו, אבל בשום אופן לא ראיתי מקום בתורה המפקיע מאדם רכוש שהשיג ביושר ובניקיון כפיים ומעביר אותו לאחר בשם החסד והצדקה.

הפקעת שערים זה עניין אחר, זה ניצול ציני של מצב, זה לא דומה ולא כמעט.

 

[Ruty Kepler]

מה ש y&m כתבה. כל מילה.

אולי אפשר למנוע מאנשים לקנות נכס, ע"י הגבלה ביורוקרטית ומסי רכישה, בשביל תקנת השוק.
לא נכון למסות אותם על עצם החזקתו של הנכס.

 

[אשמורת]

המפקיע [/B] מאדם רכוש שהשיג ביושר ובניקיון כפיים ומעביר אותו לאחר בשם החסד והצדקה.

הפקעת שערים זה עניין אחר, זה ניצול ציני של מצב, זה לא דומה ולא כמעט.

יחי ההבדל הקטן, בין הפקעת רכוש מעשירים והעברתו לעניים, להסדרת השוק, שלא ירבו להחזיק דירות למטרת רווחים, וימנעו דיור מאחרים.

אתה יכול לקבל תמורה מלאה לנכסים שברשותך. דרשו רק שתמכור אותם. במקרים מסויימים אין ברירה, ומותר לשים פיקוח על כמות הדירות שאדם יכול החזיק.

האם מישהו חושב, שהפיקוח שהיה בתקופת הצנע על המזון שאפשר לרכוש, הוא לא נכון ע"פ התורה?

כמובן שאפשר לטעון שכאן הדירה כבר בבעלותך, אבל איני בטוח שא"א לאלץ אותך למכור לתקנת השוק. אני אישית סבור שאם היה בית דין הגדול, ודבר זה היה עוזר, אכן היו עושים פיקוח על מספר הדירות שאפשר להחזיק.

אגב, מה שברור שהחוק יצר פחד אצל משקיעים, וסילק אותם מהזירה לבינתיים. יש לזה כנראה השפעה מסויימת על השוק. זה בודאי הגיוני, למנוע ריבוי קניית דירות נוספות מכאן ולהבא.

 

[y&m]

יחי ההבדל הקטן, בין הפקעת רכוש מעשירים והעברתו לעניים, להסדרת השוק, שלא ירבו להחזיק דירות למטרת רווחים, וימנעו דיור מאחרים.

אתה יכול לקבל תמורה מלאה לנכסים שברשותך. אבל במקרים מסויימים אין ברירה, ומותר לשים פיקוח על כמות הדירות שאדם יכול החזיק.

האם מישהו חושב, שהפיקוח שהיה בתקופת הצנע על המזון שאפשר לרכוש, הוא לא נכון ע"פ התורה?

כמובן שאפשר לטעון שכאן הדירה כבר בבעלותך, אבל איני בטוח שא"א לאלץ אותך למכור לתקנת השוק. אני אישית סבור שאם היה בית דין הגדול, ודבר זה היה עוזר, אכן היו עושים פיקוח על מספר הדירות שאפשר להחזיק.

אגב, מה שברור שהחוק יצר פחד אצל משקיעים, וסילק אותם מהזירה לבינתיים. יש לזה כנראה השפעה מסויימת על השוק. זה בודאי הגיוני, למנוע ריבוי קניית דירות נוספות מכאן ולהבא.

תבדיל בין שליטה על התנהלות השוק - לפני הרכישה.
לבין התערבות בהתנהלות הפרטית - בשביל השוק.

גם בתקופת הצנע לא הכריחו את מי שגידל תרנגולות לחלק את ביציהן לשכנים.

חקיקה האוסרת על האדם לרכוש יותר מדירה אחת יותר הגיונית מנטילת כסף ממי שרכש דירות אלו כשהחוק התיר זאת. ווזה לא יקרה כי המשקיעים נחוצים לכלכלה הבריאה... כך שזה נראה יותר כחוק פופוליסטי הבא להעשיר את תקציב המדינה.

 

[אביב סתיו]

האם לדעתכם במקרה שהחוק לא יוחל רטרואקטיבית. אלא לרוכשים הבאים. וזה מתוך מטרה להפנות משקיעים אל אפיקים אחרים. האם במצב כזה הוא הוגן?

[בלי קשר לכך שעל המדינה ליצור היצע, ע"י הפשרת קרקעות וכו'...]

 

[brod]

מבחינה פילוסופית-מוסרית, תמצית הדילמה היא: האם הטבה מועטה למליון איש שלא משגת ידם לרכוש דירה מצדיקה גרימת נזק כלכלי רציני לחמישים אלף בעלי דירות?

אפשר לבחון את השאלה לפי הגישה הפילוסופית התועלתנית שגורסת כי המעשה הנכון הוא זה שיביא את 'מרב התועלת למרב האנשים'. לדוגמא: יהיה זה מוסרי לגרום עוול לאדם אחד כדי ליצור תועלת גדולה יותר בקרב מספר גדול של אנשים.
כדי להגיע להכרעה מוסרית לפי גישת התועלתנות, יש לבחון את רכיבי המשוואה: מהו גובה התועלת לרבים לעומת גובה הנזק ליחידים?

אם החוק יחסל את ענף ההשקעה בנדל''ן, יציף את השוק בדירות חדשות ויביא רווחה למליוני איש – יכול להיות שיהיה זה מוסרי להכריע בעדו. אבל אם החוק יביא לספק ירידה מינורית במחירים, משום שהגורמים העיקריים ליוקר הדיור לא יטופלו – אפילו לפי גישת התועלתנות יהיה זה עוול לגרום נזק גדול כל כך ליחידים, ולהרוס השקעה כלכלית של שנים למען תועלת נמוכה כל כך לכלל.