דיון מסר מתוכנן?

כנפיים · 23/4/20

נכתב ע"י הדוויג:
כל סופר כותב כל החיים את אותו הסיפור בווריאציות שונות.

נכתב ע"י א-ירושלמית:
הכתיבה מנציחה את תחנות חייך ומשקפת את ההתפתחות האישית שלך.
אבל היא לגמרי לא מקובעת!

שתי אמירות שונות לגמרי. האמירה שלך קרובה למה שכתבתי אני, והאמירה של מנחם גרילק לדעתי סותרת.

הדוויג · 23/4/20

נכתב ע"י כנפיים:
שתי אמירות שונות לגמרי. האמירה שלך קרובה למה שכתבתי אני, והאמירה של מנחם גרילק לדעתי סותרת.

לדעתי הוא כן התכוון בערך למה שכתבה @א-ירושלמית , לא צריך לדייק את 'כל החיים' כפשוטו. (וזה משה גרילק אגב, לא אחיו מנחם גרילק ז"ל).
אתם לא מסכימים שבכל היצירות של רותי קפלר יש חוט שני פנימי מסויים?
כנ"ל מיה קינן, כנ"ל נעמי צוובנר, וכנ"ל עוד רבים

א-ירושלמית · 23/4/20

נכון לגמרי. החוט הפנימי זה עצם הלוז של האדם. הדבר הכי בסיסי שלו.
ועדיין, יש לו תחנות בחיים. הוא מתפתח, מציב שאלות חדשות, עונה עליהן ומתקדם. ספרות איכותית משקפת את התהליך בלי קשר לשאלה ולתשובה הבסיסיים שמנחים את האדם בדרך חייו.

ובלי קשר, גלשתי לסוג של נושא השקפתי

anotherית · 23/4/20

נכתב ע"י הדוויג:
לדעתי הוא כן התכוון בערך למה שכתבה @א-ירושלמית , לא צריך לדייק את 'כל החיים' כפשוטו. (וזה משה גרילק אגב, לא אחיו מנחם גרילק ז"ל).
אתם לא מסכימים שבכל היצירות של רותי קפלר יש חוט שני פנימי מסויים?
כנ"ל מיה קינן, כנ"ל נעמי צוובנר, וכנ"ל עוד רבים

לגמרי,
כל אחת מהסופרות הנ"ל שהבאת הם דוגמא מעולה לזה שכל סופר כותב את אותו הסיפור בווריאציות שונות.
מיה קינן בעיקר

הדוויג · 23/4/20

נכתב ע"י הדוויג:
משה גרילק אמר פעם משפט יפה:
כל סופר כותב כל החיים את אותו הסיפור בווריאציות שונות.

מצאתי כאן ציטוט דומה של חיים ולדר:
"למען האמת, כל סופר מכניס את רגשותיו ואת הביוגרפיה האישית שלו בתוך ספריו. "

כנפיים · 23/4/20

נכתב ע"י הדוויג:
אתם לא מסכימים שבכל היצירות של רותי קפלר יש חוט שני פנימי מסויים?
כנ"ל מיה קינן, כנ"ל נעמי צוובנר, וכנ"ל עוד רבים

לגמרי. ועל חיים ולדר, בכלל.
ועדיין, איני מסכימה עם המשפט המצוטט. אולי אצליח להסביר למה, אנסה בהמשך.

Angular · 23/4/20

נכתב ע"י הדוויג:
משה גרילק אמר פעם משפט יפה:
כל סופר כותב כל החיים את אותו הסיפור בווריאציות שונות.

התחברתי למשפט, אבל אני לא רואה בו התייחסות למסר החוזר, אלא לסיפור החוזר.

בעיני יש הבדל בין הסיפור החוזר - שבדרך כלל אינו מועבר בעלילה אלא ברובד מתחת לעלילה, למסר החוזר.
הסיפור החוזר הוא המציאות כפי שהיא; המסר הוא הרצוי. הסיפור כנה; המסר בדיוק להפך. בסיפור יש חולשה ובמסר יש יהירות. הסיפור מבולבל והמסר דוגמטי.
אמריקאית שגדלה בבית גזעני ובבגרותה גילתה את אור קבלת האחר - המסר הקבוע בספריה יהיה שוויון; הסיפור החוזר יהיה הקריעה בין מי שהיא לבין מה שהיא מבינה. אצל מי שידע עוני בילדות - המסר הקבוע יהיה סוציאליות, הסיפור החוזר יהיה סיפור של ילדות עשוקה.
ובסוף, הכנות שבסיפור האמיתי הזה הוא מה שמחבר קוראים ומרגש אותם וגורם להם לחשוב עליו בלילה.

א-ירושלמית · 23/4/20

נכתב ע"י כנפיים:
ועדיין, איני מסכימה עם המשפט המצוטט. אולי אצליח להסביר למה, אנסה בהמשך.

מחכה לזה מאד.

פירי · 23/4/20

נכתב ע"י א-ירושלמית:
מחכה לזה מאד.

לא מסבירה את @כנפיים
מביאה כאן את דעתי: בהנחה שאדם לא נשאר כל החיים באותו מקום - גם הסיפור שהוא מביא לא יהיה אותו דבר. גם אם הוא מביא בו את חייו.

anotherית · 23/4/20

נכתב ע"י פירי:
לא מסבירה את @כנפיים
מביאה כאן את דעתי: בהנחה שאדם לא נשאר כל החיים באותו מקום - גם הסיפור שהוא מביא לא יהיה אותו דבר. גם אם הוא מביא בו את חייו.

נו, נו,
קשה להאמין שיראו הבדל בכתיבה של סופר לפני שהוא התחיל ללמוד הלכות לשון הרע ואחרי.
וגם אם עשה עבודת חיים, יש עובדות שלא משתנות.

א-ירושלמית · 23/4/20

נכתב ע"י פירי:
לא מסבירה את @כנפיים
מביאה כאן את דעתי: בהנחה שאדם לא נשאר כל החיים באותו מקום - גם הסיפור שהוא מביא לא יהיה אותו דבר. גם אם הוא מביא בו את חייו.

נכון, אבל עדיין נשאר לאדם דברים בסיסיים מאד שהם יסודות חייו.

פירי · 23/4/20

נכתב ע"י anotherית:
וגם אם עשה עבודת חיים, יש עובדות שלא משתנות.

נכתב ע"י א-ירושלמית:
נכון, אבל עדיין נשאר לאדם דברים בסיסיים מאד שהם יסודות חייו.

בעצם למה ללכת ככה? בואו נלך הפוך - סופרים שהוציאו ספרים במשך הרבה שנים, האם הסיפור השתנה או לא?
יש לי עכשיו בראש 2 שלדעתי השתנו.
ועוד הרבה מאד שלא....

סיפורים · 25/4/20

המילה מסר מעבירה בכולנו רתיעה מסוימת.
למה?
אולי מימי הבצ'פר העליזים שבהם אולצנו לחפש את המסר במאמר העיוני המשעמם יותר או פחות.
אולי כי יש מי שהגזים עם המסר והך אותו למעצבן כל כך עד שעדיף היה בלעדיו.

אם נשנה את המילה מסר במילה הפחות יומרנית אמרה - מה בא הסיפור לספר לנו מעבר לעלילה שלו.
אני מאמינה שהתגובות תהינה שונות.
ובכלל, סיפור טוב, לטעמי, אמור להביע משהו ברובד הפנימי שלו.
הכי מומלץ זה לחשוב על אמרה (לא אוהבת את המילה מסר, קשה לי איתה) לפני הכתיבה.
האמרה לא מחייבת את העלילה, לא מחייבת את המיקום, את המהירות, את ההתרחשות.
אמרה טובה גם תחזור כמה פעמים בספר. ואם הסופר הוא סופר טוב הוא יביע את האמרה שלו כל כך מעולה, עד שעד שלא נגיע לסוף הספר לא נבין במה מדובר.
הסבר? קדימה.
את הספר אדום לבן של דבורי רנד מי לא קרא? עלילה מעולה ששזורה באומנות שאין דומה לה.
מה קורה שם באמת? דבורי לקחה את הרעיון של בית סוהר, האמרה שלה היתה שכולנו יכולים להיות בבית סוהר.
בספר הזה בית הסוהר הוא הרבה מעבר לרקע והשראה, אלא מה שנשאר לנו מהספר.

הרבה פעמים בעקבות האמרה ימצאו את עצמם ילד ומבוגר, איש או אשה, שכן או חבר. בסיטואציה נוספת. לפעמים הם יפעלו אותו הדבר בסיטואציות שונות, לפעמים יגיבו הפוך.

וכשהקורא יסיים את הסיפור, יפהק קלות ויגיד: "ואם הוא שונה ממני, אז מה?". או "לפעמים לא הכל בשליטה שלנו", "יש לכל אחד כל ביד". ואחרון: "אם לא עכשיו, אז מתי"

ואם ככה. אנחנו כיוצרים יכולים לסמן לעצמנו וי קטן. הצלחנו!

לילך אור · 26/4/20

נכתב ע"י כנפיים:
ואני מסכימה עם @לילך אור שאם אכן יחזור מסר כזה על עצמו, את הקורא לא יעניין שזה המסר של החיים שלך. הוא יקיא אותו.

בדיוק

נכתב ע"י כנפיים:
מסר לדעתי הוא משהו שהקורא ייקח איתו. ולטעמי הוא יבוא בין כך ובין כך. רק שעם מודעות אפשר לגרום לו להיות חיובי יותר.

יפה!

נכתב ע"י anotherית:
לגמרי,
כל אחת מהסופרות הנ"ל שהבאת הם דוגמא מעולה לזה שכל סופר כותב את אותו הסיפור בווריאציות שונות.
מיה קינן בעיקר

זה מפריע לקריאה שלכם?
מעניין אותי.

נכתב ע"י הדוויג:
מצאתי כאן ציטוט דומה של חיים ולדר:
"למען האמת, כל סופר מכניס את רגשותיו ואת הביוגרפיה האישית שלו בתוך ספריו. "

הוא צודק.

נכתב ע"י Angular:
בעיני יש הבדל בין הסיפור החוזר - שבדרך כלל אינו מועבר בעלילה אלא ברובד מתחת לעלילה, למסר החוזר.

נכון מאד.

מה שאומר, סיפור חוזר - קורם לקוראים להקיא. מסר חוזר - בסדר?

נכתב ע"י פירי:
לא מסבירה את @כנפיים
מביאה כאן את דעתי: בהנחה שאדם לא נשאר כל החיים באותו מקום - גם הסיפור שהוא מביא לא יהיה אותו דבר. גם אם הוא מביא בו את חייו.

נכון

נכתב ע"י anotherית:
נו, נו,
קשה להאמין שיראו הבדל בכתיבה של סופר לפני שהוא התחיל ללמוד הלכות לשון הרע ואחרי.
וגם אם עשה עבודת חיים, יש עובדות שלא משתנות.

אבל הסטטוס כן משתנה, ומה שמעסיק את הסופר בחייו האישיים.

@סיפורים
התגובה שלך שווה אשכול בפני עצמו

א-ירושלמית · 26/4/20

נכתב ע"י לילך אור:
@סיפורים
התגובה שלך שווה אשכול בפני עצמו

פירי · 26/4/20

נכתב ע"י לילך אור:
זה מפריע לקריאה שלכם?
מעניין אותי.

אם הסיפורים מספיק שווים, אז לא. למרות שזה יכול להציק לפעמים.
אבל אין ספר מושלם, אז זה חסרון קל.

Angular · 26/4/20

נכתב ע"י לילך אור:
מה שאומר, סיפור חוזר - גורם לקוראים להקיא. מסר חוזר - בסדר?

בדיוק להפך

כך היה מובן מדברי?

סיפורים · 26/4/20

נכתב ע"י לילך אור:
@סיפורים
התגובה שלך שווה אשכול בפני עצמו

האמת היא שהתגובה היא חלק מחומר שהעברתי בימים היפים בהם מסרתי קורסי כתיבה.
מקווה לסדר את זה פעם אחת בצורה נורמלית ולהעלות לכאן דיון טוב על בנית עלילה.

תודה בכל אופן!

miri012 · 27/4/20

נכתב ע"י לילך אור:
מה שאומר, סיפור חוזר - קורם לקוראים להקיא. מסר חוזר - בסדר?

נכתב ע"י Angular:
בדיוק להפך
כך היה מובן מדברי?

גם אני התבלבלתי טיפה בין המסר לסיפור אשמח אם תסבירי שוב בבקשה...

miri012 · 27/4/20

נכתב ע"י הדוויג:
אתם לא מסכימים שבכל היצירות של רותי קפלר יש חוט שני פנימי מסויים?
כנ"ל מיה קינן, כנ"ל נעמי צוובנר, וכנ"ל עוד רבים

בגדול כן, אבל בהנחה שמדברים על היצירות הפופולריות של הסופרות הנ"ל, רובן נכתבו בטווח של 10 שנים בערך. לדעתי, בחייו של אדם בוגר זהו פרק זמן מכובד אבל לא ארוך במיוחד.
כלומר, רוב בני האדם לא עוברים שינויי השקפה ותפיסה מקצה לקצה בזמן כזה, ברמה שזה יתבטא באופן מובהק בכתיבה או בעשייה אחרת שלהם. מעניין יהיה לבחון יצירות קדומות ממש של אותן סופרות ולהשוות בין המסרים.

ויש כמובן כותבים אלמותיים כמו חיים ולדר שלגביהם זה מדוייק מאד.