דיון ואין לנו רשות או עת לעשות לה'?

[yonatanr]

איפה כתוב אחרת שהוא היה ג'ינג'י?

'וַיִּשְׁלַח וַיְבִיאֵהוּ וְהוּא אַדְמוֹנִי עִם יְפֵה עֵינַיִם וְטוֹב רֹאִי וַיֹּאמֶר ה' קוּם מְשָׁחֵהוּ כִּי זֶה הוּא'.

 

[בוקר מואר]

בס"ד

לא חשבתי לעומק על כלל הנושא בשביל להביע דעה ברורה,
אבל עולה בי מחשבה מסוימת, שברצוני להציע אותה ליושבי הפורום הנכבדים,

הרי ידוע הנידון שהיה בדורות קודמים בין גדולי ישראל האם ללמוד נ"ך או לא,
ולמה לא?
זה הרי חלק מהתורה הקדושה?

היה את הנושא של "למעלה מהשגתנו" ו"ראשונים כמלאכים"
ואת הדיונים -הנמשכים עד היום - על "פשוטו של מקרא" .

אבל בלי להיכנס לדיון ההשקפתי הזה, אני חושב שיש דבר אחד שכולנו נסכים איתו
"שינוי עצום בתרבות ואופי החיים" בין אז להיום.
ולכן יתכן שאולי בכלל לא כדאי לכתוב על דמויות מהתנ"ך, בשום צורה שהיא.

כל צורת החיים, הגישה לחיים, המוסר האנושי, השתנה כל כך, בין זמן הנ"ך להיום, שבאמת אין לנו את הכלים, להבין לפי המושגים וצורת החשיבה שלנו היום, את מה שהיה אז.
וזה בכל תחום שהוא,
אם זה היחס למלך, לשבטיות, לעבדים, לנשים, לעמים אחרים, למולדת, ללאום, למוות, לרצח, לגניבה,
אפשר להביא על זה המון דוגמאות, אבל כל מה שקצת למד נ"ך או היסטוריה, יודע במה דברים אמורים.

זה בכלל בלי להיכנס לנושא של "ירידת הדורות" או "איכשר דרא"
בלי להיכנס לטוב או לא טוב,
אין ספק שהמושגים השתנו. לחלוטין.

ניקח דוגמא קטנה, נניח שהכותב המוכשר יכתוב על אחת הסיפורים בנ"ך של "מורד במלכות"
אחד האזרחים לא נשמע להוראת המלך, או זלזל במלך, אז המלך הרגו בחרב.
איך זה ישמע לנו היום -להבדיל אא"ה- אם עיתונאי הביע זלזול בראש הממשלה נתניהו, נשלחה פלוגת שוטרים, וערפה את ראשו.
בלי להיכנס לנושא ההלכתי של "מורד במלכות", המושג הוא כזה ש"מוסרית" הדור לא יוכל להבין היום.
(לא את המושג מלך, לא את המושג שהוא חסין ביקורת ציבורית, לא את המושג הריגה, ולא את המושג עריפת ראש בחרב).

וזה דוגמא קלה יחסית,
איך נספר את "טבח נוב עיר הכהנים" או את "אוריה החיתי ובת שבע"?
ולכן יתכן שגם לדעת גדולי הדורות שכן צידדו בלימוד הנ"ך, למרות החששות על אי הבנה, וזלזול בדמויותיה.
הנידון היה "לימוד" ולא "סיפור",
בלימוד, אתה נכנס מתוך ראש של "דרך ארץ" של "קדושת התורה" של "אמונה פשוטה",
אבל בסיפור, אתה נכנס להווי, אתה רוצה להבין מה באמת היה שם, למה הם ככה התנהגו?
מה הם הרגישו? מה הם חשבו?

ואולי הסיכון יכול להיות גדול.

נ.ב. העליתי רק צד מסווים, בהחלט יתכן שיש עוד צדדים למטבע, בפרט לאור מה שקורה בתקופה האחרונה בה חלק גדול מעם ישראל נחשף באופן שיטתי מידי שבוע להצגה של כל דמויות התנ"ך באור נלעג להחריד.

 

[דיונון]

'וַיִּשְׁלַח וַיְבִיאֵהוּ וְהוּא אַדְמוֹנִי עִם יְפֵה עֵינַיִם וְטוֹב רֹאִי וַיֹּאמֶר ה' קוּם מְשָׁחֵהוּ כִּי זֶה הוּא'.

נו באמת, זו כבר סתם קנטרנות.

וַיֵּצֵא הָרִאשׁוֹן אַדְמוֹנִי כֻּלּוֹ כְּאַדֶּרֶת שֵׂעָר וַיִּקְרְאוּ שְׁמוֹ עֵשָׂו. (בראשית כה כה)

מה שכן כתוב זה אצל עשו שהיה 'אדמוני' וחששו שלא נבלעו בו דמיו ולכן לא מלו אותו. אז שם זה ודאי (לפחות) על צבע העור.
במדרש המכירי שבו מסופר על הנידוי של דוד בידי אחיו, משמע שהאדמומיות היתה בעורו ולא בשערו. ודו"ק שם.

 

[7שבע7]

תוכלו לנסות להיזכר בשם הספר?

אני יודעת את שם הסופרת.
מעדיפה לומר את שמה באופן פרטי, אם יש דרך.

 

[+shira]

איזה יופי, אמרתם הכל.

אגב, למקרה שלא הייתי מספיק ברורה - זה היה סרקזם.
כלומר, הסיבה שבגללה אי אפשר להעלות טיעונים מסוג מסוים בפורום שומר תורה ומצוות היא מן הסתם משום שהטיעונים האלה די רחוקים מהשקפת התורה, כפי שההיא מועברת על ידי גדולי התורה - בצבור החרדי.

 

[יעקב1245]

הרב @דיונון
לא כל כך ברור לי ההקשר לויכוח על פשוטו של מקרא וכדומה. את אותה השאלה אפשר להציב על כל סיפור שמתאר דמויות מהעבר ובלי קשר לשאלה באיזו צורה אנו קוראים ולומדים את הדברים.

לי באופן אישי יש בעיה עם הסיפור שלך, (למרות שהוא יפה מאוד ודווקא בגלל זאת) בכלל בלי שום קשר לשאלה כיצד לומדים נביא.
ראשית, אתה נותן תֶּמה חדשה לסיפור, שאינה מופיעה בכתובים כלל. לדידך המעשה בדוד ואחיו היה מעשה שהחוט החורז שלו היתה דאגת אח בכור לאחיו הצעיר.
יתכן, זה רעיון מעניין, אבל זו פרשנות, ופרשנות חתרנית ורדיקלית. אין לה סמך בכתובים שמראים את ההיפך הגמור שעינו של אליאב היתה צרה בדוד ומזלזלת בו, אין לה סמך בחז''ל (על כל פנים לא ציינת לכך). הגיוני בעיניך שאדם יבוא ויכתוב כזה פירוש בלי שמץ ראיה וסמך?!
אני יכול לקבל שאדם ישאל האם אחיו של דוד לא חששו לחייו? האם לא ניסו לדאוג לו ולהצילו? האם הם האמינו בכך שדוד אכן יצליח במשימתו או שהיו בטוחים בכך שהוא עומד למות?
אני בטוח שהשאלות האלו גרמו לך לפרש את הפרשייה הזו בכך שמה שעומד מאחורי הכעס הלא ראוי של אליאב היה גם דאגת בכור לאחיו, אבל מאידך להביא את הסיפור כמו שהוא אצלך, זה ממש סיפור שונה לחלוטין ממה שמתואר במקרא.
גם אם נניח שאתה צודק בפרשנות שלך, עדיין, להעמיד סיפור שעומד במקום הסיפור שבתנ''ך, כאשר במוצהר המטרה אינה להנגיש אלא לפרש זה משהו שצורך הרבה מטען מאחורה. וגם איזה גילוי נאות.

ועכשיו אתיחס גם לכמה פרטים.
הליכת האחים לשאול בשביל למנוע מדוד להלחם עם גלית. זה כבר קריאה חדשה לחלוטין, עם תוספות.
'צבא מנצח בציות'. מי אמר שכך הם חשבו? אולי הם חשבו שצבא מנצח באומץ, או באמונה, או בכל דבר אחר.
'המקל הושלך הצידה'. מהיכן דנתוני?
'ילדון'. זה ויכוח עם 'סדר עולם' שלפיו דוד בהחלט לא היה ילדון.

ושוב אדגיש, הנושא כאן הוא לא רק פרט כזה או אחר, אלא שכיוון שהסיפור שלך אינו עוסק בהנגשה ובתרגום מלשון המקרא ללשון עברית בת ימינו בלבד, הרי שהסיפור שלך הוא פירוש לכל דבר, עם הבדל אחד - הוא הרבה יותר עוצמתי ונקלט בלבבות, ומשכך דורש אחריות בלימוד ובהבנה הרבה מעבר לכתיבת פירוש על הנביא.

האם היית כותב את הפירוש הזה, מפיץ אותו, ועומד מאחוריו עם ראיות וביאורים?
זוהי הבדיקה הראשונית שהייתי עושה לפני כתיבת סיפור מסוג זה.

 

[+shira]

בס"ד

לא חשבתי לעומק על כלל הנושא בשביל להביע דעה ברורה,
אבל עולה בי מחשבה מסוימת, שברצוני להציע אותה ליושבי הפורום הנכבדים,

הרי ידוע הנידון שהיה בדורות קודמים בין גדולי ישראל האם ללמוד נ"ך או לא,
ולמה לא?
זה הרי חלק מהתורה הקדושה?

היה את הנושא של "למעלה מהשגתנו" ו"ראשונים כמלאכים"
ואת הדיונים -הנמשכים עד היום - על "פשוטו של מקרא" .

אבל בלי להיכנס לדיון ההשקפתי הזה, אני חושב שיש דבר אחד שכולנו נסכים איתו
"שינוי עצום בתרבות ואופי החיים" בין אז להיום.
ולכן יתכן שאולי בכלל לא כדאי לכתוב על דמויות מהתנ"ך, בשום צורה שהיא.

כל צורת החיים, הגישה לחיים, המוסר האנושי, השתנה כל כך, בין זמן הנ"ך להיום, שבאמת אין לנו את הכלים, להבין לפי המושגים וצורת החשיבה שלנו היום, את מה שהיה אז.
וזה בכל תחום שהוא,
אם זה היחס למלך, לשבטיות, לעבדים, לנשים, לעמים אחרים, למולדת, ללאום, למוות, לרצח, לגניבה,
אפשר להביא על זה המון דוגמאות, אבל כל מה שקצת למד נ"ך או היסטוריה, יודע במה דברים אמורים.

זה בכלל בלי להיכנס לנושא של "ירידת הדורות" או "איכשר דרא"
בלי להיכנס לטוב או לא טוב,
אין ספק שהמושגים השתנו. לחלוטין.

ניקח דוגמא קטנה, נניח שהכותב המוכשר יכתוב על אחת הסיפורים בנ"ך של "מורד במלכות"
אחד האזרחים לא נשמע להוראת המלך, או זלזל במלך, אז המלך הרגו בחרב.
איך זה ישמע לנו היום -להבדיל אא"ה- אם עיתונאי הביע זלזול בראש הממשלה נתניהו, נשלחה פלוגת שוטרים, וערפה את ראשו.
בלי להיכנס לנושא ההלכתי של "מורד במלכות", המושג הוא כזה ש"מוסרית" הדור לא יוכל להבין היום.
(לא את המושג מלך, לא את המושג שהוא חסין ביקורת ציבורית, לא את המושג הריגה, ולא את המושג עריפת ראש בחרב).

וזה דוגמא קלה יחסית,
איך נספר את "טבח נוב עיר הכהנים" או את "אוריה החיתי ובת שבע"?
ולכן יתכן שגם לדעת גדולי הדורות שכן צידדו בלימוד הנ"ך, למרות החששות על אי הבנה, וזלזול בדמויותיה.
הנידון היה "לימוד" ולא "סיפור",

בלימוד, אתה נכנס מתוך ראש של "דרך ארץ" של "קדושת התורה" של "אמונה פשוטה",
אבל בסיפור, אתה נכנס להווי, אתה רוצה להבין מה באמת היה שם, למה הם ככה התנהגו?
מה הם הרגישו? מה הם חשבו?

ואולי הסיכון יכול להיות גדול.

נ.ב. העליתי רק צד מסווים, בהחלט יתכן שיש עוד צדדים למטבע, בפרט לאור מה שקורה בתקופה האחרונה בה חלק גדול מעם ישראל נחשף באופן שיטתי מידי שבוע להצגה של כל דמויות התנ"ך באור נלעג להחריד.

איזו תגובה. משויפת ומדויקת. נראה לי שזה

הנידון היה "לימוד" ולא "סיפור",

לוז הנושא.
תודה.

 

[yonatanr]

אגב, למקרה שלא הייתי מספיק ברורה - זה היה סרקזם.
כלומר, הסיבה שבגללה אי אפשר להעלות טיעונים מסוג מסוים בפורום שומר תורה ומצוות היא מן הסתם משום שהטיעונים האלה די רחוקים מהשקפת התורה, כפי שההיא מועברת על ידי גדולי התורה - בצבור החרדי.

וכמובן שברגע שאסור להעלות טיעונים מסוימים, הם לא קיימים. באמת יופי.

 

[דיונון]

לא כל כך ברור לי ההקשר לויכוח על פשוטו של מקרא וכדומה. את אותה השאלה אפשר להציב על כל סיפור שמתאר דמויות מהעבר ובלי קשר לשאלה באיזו צורה אנו קוראים ולומדים את הדברים.

ראה סוגריים -

האם לכתוב ספורים שנוגעים/מתארים את קדושי התנ"ך (וכן התנאים והאמוראים, הראשונים והאחרונים) או שזה רק גורע?

לדידך המעשה בדוד ואחיו היה מעשה שהחוט החורז שלו היתה דאגת אח בכור לאחיו הצעיר.

טעות.
אם תשים לב (וכפי שיבואר לקמן על שאר השגותיך) במעשה עצמו לא נגעתי, ואת לשון דוד לא שיניתי. בלשונו של גלית הוספתי מעט על הכתוב בפסוק, וגם זאת על פי הפס' "ויקלל הפלשתי את דוד באלוהיו" ולא נתפרש מה קללו, ובמצודות כתב: "באלהיו" - באמרו אלהי פלשתים יהרגך וכדומה.
החלק שהוספתי לסיפור הוא שולי וזניח ולא נוגע בליבת הסיפור בכלל.
מעשה דוד וגלית עצמו נשאר כפי שהיה. אלא אם כן מציק לך שעיט חג מעליהם, לי לא. הגם שיתכן והיה זה נשר.
חיפשתי לספר את הסיפור בצורה חדשה ומרעננת.
לא העזתי לספר מנקודת הראיה של דוד בעצמו.
מטבע הדברים כיון שהפוקוס במעשה דוד וגלית לא מתמקד באליאב, היה לי נח להיעמד מנקודת תצפית זו. לאחר מעשה אני חושב שהיה ראוי להניח לדמותו הקדושה וכפי שכתבתי בנספח (וכן תיקנתי בסיפור כמה שורות באדיבות נשיא מועצת המנהלים המסור והנחמד שאפילו לא השאיר חותמת מים של 'נערך ע"י מנהל'. שאפו).
מ"מ, אליאב מוזכר בכתובים בפעם האחרונה לפני המלחמה כשהוא גוער בדוד (אם איני טועה, הפעם הבאה שנפגשים בו היא בנישואי נכדתו לרחבעם נכד דוד).
זהו. אין יותר אזכור מה הלאה איתו.
ולכן אני לא מוצא את הבעייתיות של השראת דאגת יהודה-בנימין ראובן-יוסף גם במקרה זה.
אבל שוב אני חוזר - לא נח לי שהשתמשתי בו כדמות שעליה נסוב הסיפור. שוין דער נאך.
[גילוי נאות - בהתחלה הצטייר לי בראש סיומת של אחרי המלחמה, אליאב ודוד נפגשים, ואליאב אומר לו - שלא תחשוב שהנצחון משנה את דעתי לגביך... ואז חשבתי - בשביל מה? למה לא לספר סיפור יפה ונעים?!]

אבל זו פרשנות, ופרשנות חתרנית ורדיקלית.

כנ"ל נסחפת. זה כמו שאספר את גודלה ומשקלה של החנית כפי שכתוב בפס', ואז אוסיף לתאר את פיתוחיה. נכון, זה לא כתוב, אבל לא זה הסיפור. ולהתיחס לזה כאל פרשנות לפרשה כולה, ועוד חתרנית ורדיקלית... נעלבתי (לא באמת , אבל אני טיפוס מאד שמרן השקפתית, כך שתארים כאלו די הביכו אותי).

כאשר במוצהר המטרה אינה להנגיש אלא לפרש זה משהו שצורך הרבה מטען מאחורה.

לא הצהרתי כך מעולם. להיפך, באתי במוצהר להנגיש.
דבריך סתומים לי.

כמה פרטים.
הליכת האחים לשאול בשביל למנוע מדוד להלחם עם גלית. זה כבר קריאה חדשה לחלוטין, עם תוספות.

גם דגל הזאב והקשת, אז מה?!
כחלק מהקו שהתויתי מדמיוני הפורה כמבואר לעיל, גם רצו האחים להניא את שאול מלתת לדוד להילחם.
תוסיף לכך שאי אפשר היה לנצח את גלית בדרך הטבע, רק באמונה ובבטחון מלאים בהקב"ה. וכפי שאכן דוד הלך להילחם בשם ה', וכמו שמבארים המפרשים על איזכור הארי והדב.
עכשיו תאר לך את הסיטואציה - לו שאול היה קורא לאליאב להתיעץ איתו האם דוד אכן צדיק וישר ורציני כפי שהציג את עצמו, מה היה עונה - XYZ.

'צבא מנצח בציות'. מי אמר שכך הם חשבו? אולי הם חשבו שצבא מנצח באומץ, או באמונה, או בכל דבר אחר.

זה משפט שלקוח מהעולם הצבאי (לא שיש לי מושג, אבל תיאורטית זה נראה לי הגיוני).
באומץ מנצח היחיד, באמונה מנצח הצדיק היחידי.
צבא במהותו הוא גוף גדול הכולל הרבה פרטים, וכדי שהוא יעבוד היטב ולא יהיה אוסף של לוחמים יחידאיים משובחים ככל שיהיו, הוא זקוק להיררכיית פיקוד ולצייתנות.
לי הציק עניין אחר במשפט הזה והוא הצגת אליאב כ'חייל', כאילו זה האפיון שלו, וכבר מסרתי מודעה על כך בנספח.

'המקל הושלך הצידה'. מהיכן דנתוני?

שני ציטוטים מהמצודות:
"ויקח מקלו" - להטעות את הפלשתי לחשוב שיגש אליו להכותו עם המקל ולא יהיה נשמר מן הקלע.
"ויחזק" - נתגבר על הפלשתי המזוין ולא היה בידו כי אם הקלע והאבן.
לאן נעלם המקל???

'ילדון'. זה ויכוח עם 'סדר עולם' שלפיו דוד בהחלט לא היה ילדון.

לא ראיתי את הסדר עולם, אבל שוב ציטוט מהמצודות:
"כי היה נער וגו'" - המורה אשר לא נסה במלחמה לפי מעט השנים ומהתענג.

הנושא כאן הוא לא רק פרט כזה או אחר, אלא שכיוון שהסיפור שלך אינו עוסק בהנגשה ובתרגום מלשון המקרא ללשון עברית בת ימינו בלבד, הרי שהסיפור שלך הוא פירוש לכל דבר

כאמור לעיל, בסיפור עצמו לא נגעתי מסיבה זו ממש.
זה נכתב כ'סיפור על רקע היסטורי'.
קרוב מאד לסיפור המקורי, אבל רק לידו.

האם היית כותב את ה- - - הזה, מפיץ אותו, ועומד מאחוריו עם ראיות וביאורים?
זוהי הבדיקה הראשונית שהייתי עושה לפני כתיבת סיפור מסוג זה.

כאן נתת חוות דעת עניינית. גוד פוינט.

 

[דיונון]

כל צורת החיים, הגישה לחיים, המוסר האנושי, השתנה כל כך, בין זמן הנ"ך להיום, שבאמת אין לנו את הכלים, להבין לפי המושגים וצורת החשיבה שלנו היום, את מה שהיה אז.
וזה בכל תחום שהוא,
אם זה היחס למלך, לשבטיות, לעבדים, לנשים, לעמים אחרים, למולדת, ללאום, למוות, לרצח, לגניבה,
אפשר להביא על זה המון דוגמאות, אבל כל מה שקצת למד נ"ך או היסטוריה, יודע במה דברים אמורים.

בשתי מילים - השם ירחם.
המוסר האנושי של היום לא יכול להכיל את מאורעות התנ"ך אז גונזים אותו? - אדרבה, המוסר האנושי היחיד שלמדו אותי להתיחס אליו כבעל ערך ולא כגחמות עונתיות של 'מובילי דעת קהל' נהנתנים כאריסטו הוא המוסר התורני. מכאן כל כוחנו, כל מה שיש לנו זה מכאן.
נכון שלפתוח נביא, לקרוא פסוק וללכת לשרוף מטע זיתים זו לא הדרך. אבל מה שכתבת זה להחביא את סבא כי הוא עושה בושות...
חלילה.
שהמוסר האנושי יתבייש.

נ.ב. העליתי רק צד מסווים, בהחלט יתכן שיש עוד צדדים למטבע, בפרט לאור מה שקורה בתקופה האחרונה בה חלק גדול מעם ישראל נחשף באופן שיטתי מידי שבוע להצגה של כל דמויות התנ"ך באור נלעג להחריד.

כתבת את הצד של 'עת לעשות לה''
אחדד יותר -
קיימים שני מימדים של התנ"ך - הלימודי. והמגושם, קרי - מומחז/מצויר/מסופר.
הלימודי כולו שלנו ברוך השם, טרם לקינו ב'תרגום השבעים' בתפוצה רחבה (אמנם זה קיים אבל לא נוגש בנו, ובאמת אין בו ממש כדי להתמודד מול הספרות התורנית האורתודוכסית).
המגושם נשלט בידי שועלים גדולים מחבלים כרמים ה"י.
הצורה המונגשת במדיות השונות היא ברמת הציורים של דורה, ולכן קמה זעקתי.

 

[yonatanr]

יש הרבה דברים לכתוב בסוגיה זו, אך כמדומני שאין פורום חרדי שניתן יהיה לכתוב בו באמת את הצדדים...

אגב, למקרה שלא הייתי מספיק ברורה - זה היה סרקזם.
כלומר, הסיבה שבגללה אי אפשר להעלות טיעונים מסוג מסוים בפורום שומר תורה ומצוות היא מן הסתם משום שהטיעונים האלה די רחוקים מהשקפת התורה, כפי שההיא מועברת על ידי גדולי התורה - בצבור החרדי.

אמנם יש את החלק במסגרות הקהילה החרדית שקורא לעודד את פשטנות המקרא וכו', מה שמכונה 'אנשי פשש"מ' שהם באמת קבוצה זניחה שאין גדול בישראל העומד מאחוריה. ואין כאן המקום לדון בהם ובמשנתם.

בשתי מילים - השם ירחם.
המוסר האנושי של היום לא יכול להכיל את מאורעות התנ"ך אז גונזים אותו? -

אז הנה - סוף סוף הגיע האשכול למטרתו הסופית, אליה הוא הוביל מלכתחילה.
לקרב הגדול על כל הקופה, שבה צד אחד מגיע חשוף זרועות, מנגח בכל כוחו, והצד השני צריך להלחם כשרגליו קשורות ופיו חצי סתום. הוא יכול רק לגמגם שברי טיעונים ואירוניות.
שהרי אם יביא את הטיעונים האמיתיים שיתמכו בו, זה כמובן 'טיעונים די רחוקים מהשקפת התורה'. ומי לנו גדולים מהתוקפים, שבקיאים בכל רבדי ה'השקפה הטהורה'.
וכמובן שאין שום 'גדול' שתומך באנשי פשש"מ, שהרי אם הוא תומך, בוודאי מעולם הוא לא היה 'גדול', מכאן ולהבא למפרע.
משום מה, הוויכוחים הללו מזכירים לי דברים מעין אלו שהתרחשו במאה ה-13 בספרד.

כנ"ל נסחפת. זה כמו שאספר את גודלה ומשקלה של החנית כפי שכתוב בפס', ואז אוסיף לתאר את פיתוחיה. נכון, זה לא כתוב, אבל לא זה הסיפור. ולהתיחס לזה כאל פרשנות לפרשה כולה, ועוד חתרנית ורדיקלית... נעלבתי (לא באמת , אבל אני טיפוס מאד שמרן השקפתית, כך שתארים כאלו די הביכו אותי).

כמדומני ש @יעקב1245 הראה בצורה יפהפייה את האופן שבו חוגים מסוימים נלחמים באנשי 'פשוטו של מקרא', ובכלל בכל מי שלא מוצא חן בעיניהם.
הם לוקחים משפט ספציפי שנכתב בהקשר מסוים, מוציאים אותו מהקשרו ומנפחים אותו, מוסיפים לזה 'הלם וזעזוע', ומכאן הדרך פתוחה להאשים את הכותבים בהיותם 'המשכילים החדשים', 'קראים' 'אפיקורסים', וכל גידוף אחר שבאמתחתם.

ובכל אופן - אנחנו נמצאים כאן בפורום כתיבה מקצועית...

 

[Violinist]

.

 

[Violinist]

תוכלו לנסות להיזכר בשם הספר?
הייתי רוצה לקרוא אותו.

@דיונון
בבקשה

לגבי הספר של תיאור שיקום שבט בנימין הספר נקרא "רואים רחוק" של הסופרת אורנה בורדמן והוא בהחלט נקי ומומלץ
לעומתה יש את הסופרת יוכי ברנדס עם כמה ספרים המתארים את תקופת הקדמונים בהם היא חופשי מתערבת ומשנה דברים וזה פחות מוצלח
אני אישית די אהבתי את הפרדס של עקיבא... המתאר את כניסתם לפרדס של ארבעת התנאים
בסיפור עצמו יש יותר התערבות גסה שפחות אהבתי אבל הפתרון היצירתי שהיא מצאה לתיאור הפרדס אליפות

 

[דיונון]

לעומתה יש את הסופרת יוכי ברנדס עם כמה ספרים המתארים את תקופת הקדמונים בהם היא חופשי מתערבת ומשנה דברים וזה פחות מוצלח
אני אישית די אהבתי את הפרדס של עקיבא... המתאר את כניסתם לפרדס של ארבעת התנאים
בסיפור עצמו יש יותר התערבות גסה שפחות אהבתי אבל הפתרון היצירתי שהיא מצאה לתיאור הפרדס אליפות

זה לא 'פחות מוצלח' - זאת בדיוק הבעיה.
נקלע לידי פעם ספר שלה או של יהודית רותם (שתיהן פרקו עול ועשו קריירה מבחישה בצבור החרדי ובתנ"ך) וזה היה מ-ז-ע-ז-ע.
את הספר הספציפי על רבי עקיבא ברוך השם זכיתי שלא לקרוא, אבל אני זוכר שכשהוא יצא היא התראיינה באיזו תכנית רדיו, והיא נשאלה שם איזו דמות היתה מלהקת לשחק את דמותו של רבי עקיבא... והיא גם ענתה. אחסוך מכם.
אז ספר שנכתב מנקודת מבט מחליאה כזו - כמה רעל יש בו? כמה חילון יש בו? כמה זלזול?
וזה עוד לפני הנגיעה בפרדס ה"י.
זה לא רידוד והאנשה של מושגים נשגבים, אלא עיוות שלהם.
ספר שנוגע בקדשי ישראל ונכתב על ידי אדם שאינו ירא שמים - הוא סכנה.
וביראי שמים, כולי האי ואולי.
זו דעתי.

 

[יעקב1245]

ראה סוגריים -


טעות.
אם תשים לב (וכפי שיבואר לקמן על שאר השגותיך) במעשה עצמו לא נגעתי, ואת לשון דוד לא שיניתי. בלשונו של גלית הוספתי מעט על הכתוב בפסוק, וגם זאת על פי הפס' "ויקלל הפלשתי את דוד באלוהיו" ולא נתפרש מה קללו, ובמצודות כתב: "באלהיו" - באמרו אלהי פלשתים יהרגך וכדומה.
החלק שהוספתי לסיפור הוא שולי וזניח ולא נוגע בליבת הסיפור בכלל.
מעשה דוד וגלית עצמו נשאר כפי שהיה. אלא אם כן מציק לך שעיט חג מעליהם, לי לא. הגם שיתכן והיה זה נשר.
חיפשתי לספר את הסיפור בצורה חדשה ומרעננת.
לא העזתי לספר מנקודת הראיה של דוד בעצמו.
מטבע הדברים כיון שהפוקוס במעשה דוד וגלית לא מתמקד באליאב, היה לי נח להיעמד מנקודת תצפית זו. לאחר מעשה אני חושב שהיה ראוי להניח לדמותו הקדושה וכפי שכתבתי בנספח (וכן תיקנתי בסיפור כמה שורות באדיבות נשיא מועצת המנהלים המסור והנחמד שאפילו לא השאיר חותמת מים של 'נערך ע"י מנהל'. שאפו).
מ"מ, אליאב מוזכר בכתובים בפעם האחרונה לפני המלחמה כשהוא גוער בדוד (אם איני טועה, הפעם הבאה שנפגשים בו היא בנישואי נכדתו לרחבעם נכד דוד).
זהו. אין יותר אזכור מה הלאה איתו.
ולכן אני לא מוצא את הבעייתיות של השראת דאגת יהודה-בנימין ראובן-יוסף גם במקרה זה.
אבל שוב אני חוזר - לא נח לי שהשתמשתי בו כדמות שעליה נסוב הסיפור. שוין דער נאך.
[גילוי נאות - בהתחלה הצטייר לי בראש סיומת של אחרי המלחמה, אליאב ודוד נפגשים, ואליאב אומר לו - שלא תחשוב שהנצחון משנה את דעתי לגביך... ואז חשבתי - בשביל מה? למה לא לספר סיפור יפה ונעים?!]

כנ"ל נסחפת. זה כמו שאספר את גודלה ומשקלה של החנית כפי שכתוב בפס', ואז אוסיף לתאר את פיתוחיה. נכון, זה לא כתוב, אבל לא זה הסיפור. ולהתיחס לזה כאל פרשנות לפרשה כולה, ועוד חתרנית ורדיקלית... נעלבתי (לא באמת , אבל אני טיפוס מאד שמרן השקפתית, כך שתארים כאלו די הביכו אותי).

לא הצהרתי כך מעולם. להיפך, באתי במוצהר להנגיש.
דבריך סתומים לי.

גם דגל הזאב והקשת, אז מה?!
כחלק מהקו שהתויתי מדמיוני הפורה כמבואר לעיל, גם רצו האחים להניא את שאול מלתת לדוד להילחם.
תוסיף לכך שאי אפשר היה לנצח את גלית בדרך הטבע, רק באמונה ובבטחון מלאים בהקב"ה. וכפי שאכן דוד הלך להילחם בשם ה', וכמו שמבארים המפרשים על איזכור הארי והדב.
עכשיו תאר לך את הסיטואציה - לו שאול היה קורא לאליאב להתיעץ איתו האם דוד אכן צדיק וישר ורציני כפי שהציג את עצמו, מה היה עונה - XYZ.

זה משפט שלקוח מהעולם הצבאי (לא שיש לי מושג, אבל תיאורטית זה נראה לי הגיוני).
באומץ מנצח היחיד, באמונה מנצח הצדיק היחידי.
צבא במהותו הוא גוף גדול הכולל הרבה פרטים, וכדי שהוא יעבוד היטב ולא יהיה אוסף של לוחמים יחידאיים משובחים ככל שיהיו, הוא זקוק להיררכיית פיקוד ולצייתנות.
לי הציק עניין אחר במשפט הזה והוא הצגת אליאב כ'חייל', כאילו זה האפיון שלו, וכבר מסרתי מודעה על כך בנספח.

שני ציטוטים מהמצודות:
"ויקח מקלו" - להטעות את הפלשתי לחשוב שיגש אליו להכותו עם המקל ולא יהיה נשמר מן הקלע.
"ויחזק" - נתגבר על הפלשתי המזוין ולא היה בידו כי אם הקלע והאבן.
לאן נעלם המקל???

לא ראיתי את הסדר עולם, אבל שוב ציטוט מהמצודות:
"כי היה נער וגו'" - המורה אשר לא נסה במלחמה לפי מעט השנים ומהתענג.

כאמור לעיל, בסיפור עצמו לא נגעתי מסיבה זו ממש.
זה נכתב כ'סיפור על רקע היסטורי'.
קרוב מאד לסיפור המקורי, אבל רק לידו.

כאן נתת חוות דעת עניינית. גוד פוינט.

לא אכנס לפרטים כי אין בכך צורך וטעם.
הנקודה לדידי היא, שעצם הסיפור ולא משנה מאיזו זוית תספר אותו, מהווה פירוש. שים לב שלא כתבתי בשום שלב שצריך לא לעשות זאת, ממש לא, אם יש לך סיבה טובה לחשוב שהפירוש שלך לאירועים נכון, אדרבא תכתוב סיפור שינגיש את הפירוש שלך.
כן הדגמתי את העובדה שהסיפור כפי שאתה סיפרת אותו נותן משמעות חדשה למעשים שנעשו בנביא.
אם זה לא פירוש - אינני יודע פירוש מהו.

 

[ירושל]

וחונקת כל דיון. כמו המילים: הכל משמים וזהו.

לא כל דיון; כזה שנוגע בנושאים השקפתיים עקרוניים - כן. לעניות דעתי.
יש נושאים שעבורם פורומים פתוחים, בפרט כזה של כתיבה מקצועית, אינה המסגרת הראויה עבורם. (שוב, בעיני).

ובכל אופן - אנחנו נמצאים כאן בפורום כתיבה מקצועית...

נכון. זו בדיוק הנקודה.

 

[דיונון]

לא אכנס לפרטים כי אין בכך צורך וטעם.
הנקודה לדידי היא, שעצם הסיפור ולא משנה מאיזו זוית תספר אותו, מהווה פירוש. שים לב שלא כתבתי בשום שלב שצריך לא לעשות זאת, ממש לא, אם יש לך סיבה טובה לחשוב שהפירוש שלך לאירועים נכון, אדרבא תכתוב סיפור שינגיש את הפירוש שלך.
כן הדגמתי את העובדה שהסיפור כפי שאתה סיפרת אותו נותן משמעות חדשה למעשים שנעשו בנביא.
אם זה לא פירוש - אינני יודע פירוש מהו.

חבל, זה דברים חמורים ולכן בבקשה כן תכנס לפרטים, נסה לדייק מה מציק לך.
כפי שכתבתי כבר קודם - בסיפור עצמו לא נגעתי.
סיפור אחר -
היה היה וכו' איש בכפר מגידו, יום אחד דפקו להם בדלת. פתח, עמד שם יהודי הדור אוחז חבל שקשור בצידו השני לחמור ובסל שעל החמור מנמנם תרנגול.
ביקש היהודי רשות לישון בלילה בביתם.
כמו שלמדו אותו אביו ואמו הוא סרב, בפרט שהיו שמועות על שודדים באזור, לך תדע אם הוא לא אחד מהם...
היהודי מלמל 'גם זו לטובה' והלך.
כשירד הערב נלחץ אותו אדם, שמא בגלל סירובו יישן אותו הלך ברחוב ועלול הוא לינזק, בפרט שהיו שמועות על שודדים באזור.
התלבט התלבט ובסוף החליט לצאת לחפש אותו.
לבש מעיל ויצא החוצה.
כשהיה כבר בקצה הכפר, שמע זעקה גדולה מהקצה השני - השודדים פושטים על הכפר, בטח כבר הגיעו אל ביתי... מיד ברח אל היער הסמוך.
שם פגש את אותו הלך. בלי חמור. בלי תרנגול ועם נר כבוי.

המצאתי כאן סיפור לווין מבלי לגעת במקורי.

אז איפה הבעיה?
נכון, לא כתוב שהתרנגול נמנם בסל. אז זו פרשנות?

 

[יעקב1245]

כפי שכתבתי כבר קודם - בסיפור עצמו לא נגעתי.

לספר סיפור נלווה, זה בדיוק הדרך הנוחה והפשוטה ביותר לעצב את הסיפור המקורי בדרך אחרת.
אתה מכיר סיפורים שנגמרים עם פאנצ' שגורם לך להבין את כל הסיפור שונה לחלוטין?
כך גם סיפור לויין מוכרח להשליך על הבנת הסיפור המקורי!

כמו שכתבתי, התוספת של דאגת האחים שהיא עומדת אצלך בבסיס הסיפור, (סביבה נע הכעס של אליאב, לאחר מכן הם רוצים להציל את דוד, ולבסוף 'חיבוק הלוחמים'), גורמת לקרוא את כל הסיפור המקורי בצורה שונה. אליאב מצטייר עכשיו כאח בכור ואחראי שכל מעשיו הם דאגה לדוד, אמת - הוא קצת חוטא בכעס תוך כדי המלחמה, אבל בעיקר דואג לאחיו.
לעומת זאת - מי שקורא את הסיפור המקורי מתרשם שאליאב הוא אח כעסן שצרה עינו באחיו הצעיר וממש לא בא במטרה לדאוג לאחיו.
שוב, אני לא שולל את מה שאתה אומר ויתכן שתצליח לשכנע אותי שאתה צודק מתוך הפסוקים או מחז''ל, אבל זו בהחלט פרשנות לכל דבר, שלדעתי צריכה להיעשות מתוך כל כובד האחריות, ובגילוי נאות שיסביר כיצד המחבר הגיע למסקנותיו.

(הסיפור החדש שכתבת, אכן אינו משליך - בקריאה ראשונית שלי - על הבנת הסיפור המקורי, בגדול. כאן באמת צריך להתחיל לדון דיון אחר מהדיון שאותו העליתי).

כנ"ל נסחפת. זה כמו שאספר את גודלה ומשקלה של החנית כפי שכתוב בפס', ואז אוסיף לתאר את פיתוחיה. נכון, זה לא כתוב, אבל לא זה הסיפור. ולהתיחס לזה כאל פרשנות לפרשה כולה, ועוד חתרנית ורדיקלית... נעלבתי (לא באמת , אבל אני טיפוס מאד שמרן השקפתית, כך שתארים כאלו די הביכו אותי).

כמובן, שה'חתרנית ורדיקלית' לא התיחסו להפלת המקל אלא למערכת היחסים של דוד ואחיו.

 

[אנטיפטרוסה]

לעומתה יש את הסופרת יוכי ברנדס עם כמה ספרים המתארים את תקופת הקדמונים בהם היא חופשי מתערבת ומשנה דברים וזה פחות מוצלח
אני אישית די אהבתי את הפרדס של עקיבא... המתאר את כניסתם לפרדס של ארבעת התנאים
בסיפור עצמו יש יותר התערבות גסה שפחות אהבתי אבל הפתרון היצירתי שהיא מצאה לתיאור הפרדס אליפות

קשה לי לשמוע כאלה דברים
ראה ראיתי את הספר המדובר, והוא הרבה יותר גרוע מסתם 'פחות מוצלח'
עיוות מחריד של כל צורת הראייה כלפי חכמינו, הרחוקים מההשגה שלנו
וזה לדעתי לוז הבעיה בכל עניין כתיבת ספורים מהתנ"ך - לקחת איש אלוקים, נביא, וצדיק ולצייר אותו ברמה הקרובה אלינו - או במילים אחרות: לקחת אדם מדורנו ולהוסיף לו כמה מאפיינים שידמו אותנו חיצונית אל 'גיבור הסיפור' האמיתי.
זה להוציא את כל הקדושה.
חושבת שעדיף להשאיר חלקים מן התנ"ך מעט פחות נגישים לקהל, ובלבד שלא לחלל את קדושתם.
(בהערת שוליים: מי שבאמת רוצה להנגיש מבלי להזיק, טוב יעשה אם יוועץ בחכם, עד כמה סיפורו מועיל, והאם לא יצא שכרו בהפסדו. ואם לאו, אולי מוטב לו שלא יכתוב. )

 

[בוקר מואר]

בשתי מילים - השם ירחם.
המוסר האנושי של היום לא יכול להכיל את מאורעות התנ"ך אז גונזים אותו?

לגנוז ספר קדוש בגלל שזה יכול לגרום לשיבושי אמונה, זה לא כזה השם ירחם, חבל להיבהל כל כך..
כבר קידמונו חז"ל עם הוה אמינא כזאת:
"ביקשו חכמים לגנוז ספר קהלת" "ואף ספר משלי ביקשו לגנוז"
(וראיתי פעם בספר של אחד מהקדמונים שכתב שההו"א כחה במקומה עומד, והרבה מינים מצאו בספר קהלת ראייה מוכחת לשיטתם)

ולפני שתתקיפוני באבנים ובליסטראות,
אדגיש ואומר שאנחנו לא חז"ל ואנחנו לא יכולים לקבל החלטות דרמטיות של גניזת ספרי קודש
(אולי גדולי הדור יכולים, זה כבר עוד סוגיא)
אבל אולי בשביל לקבל החלטה הפוכה של פירסום ספרות תנכי"ת, צריך את חז"ל..

אדרבה, המוסר האנושי היחיד שלמדו אותי להתיחס אליו כבעל ערך ולא כגחמות עונתיות של 'מובילי דעת קהל' נהנתנים כאריסטו הוא המוסר התורני. מכאן כל כוחנו, כל מה שיש לנו זה מכאן.
נכון שלפתוח נביא, לקרוא פסוק וללכת לשרוף מטע זיתים זו לא הדרך. אבל מה שכתבת זה להחביא את סבא כי הוא עושה בושות...
חלילה.
שהמוסר האנושי יתבייש.

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק נכון,
אין כאן שאלה של התמודדות מוסר התורה (שעצם הגדרה זאת מוטלת לדיון) מול מוסר האנושות.
ההתמודדות היא בין מוסר אנושי של לפני אלפי שנים, לבין מוסר אנושי של היום.

אין בתורה מוסר שאומר שרצח זה בסדר. זה טוב.
ואין בתורה מוסר שנשים צריכות להיות סוג ד'.
אין בתורה מוסר שאומר שאין בעייה למחוק עיר שלמה בגלל פשע של איש יחיד
אין בתורה מוסר שמעודד אלימות, גניבות, ושאר מרעין בישין.
ההפך, התורה מצווה עלינו הרבה חוקים שמטרתם להגביל את התפרצות המידות הרעות של האנושות.

אבל כל מי שפעם פתח נ"ך,
יודע שהמוסר האנושי פעם היה -בדברים מסויימים- "בשפל המדריגה" לעומת היום.
מה הבושה להודות בזה?
קצת קשה לפרט בדוגמאות בפורום דנן,
אבל יש תחומים מוסריים, שממש אפשר להזדעזע מ- איך שפעם פעם, לפני אלפי שנים, הם היו לגמרי מקובלים.

ההבנה הזאת, יכולה לערער קצת את האמונה הפשוטה - בדמויות מהתנ"ך- של כל אדם בכלל, ושל ילדים או בני נוער בפרט.
ולכן בהחלט אפשר להבין שאולי עדיף לא לעסוק בזה יתר על המידה.

המגושם נשלט בידי שועלים גדולים מחבלים כרמים ה"י.
הצורה המונגשת במדיות השונות היא ברמת הציורים של דורה, ולכן קמה זעקתי.

זה אכן צרה גדולה, אך אני מסופק כמה סיפורים עדינים יעזרו לתקן את המעוות,
אצלם הכל בנוי על "סאטירה" לעג וליצנות, וכלל בידינו, שליצנות אחת דוחה מאה תוכחות..