דיון הגמ"ח המרכזי - למי שחושב להשקיע???

אברהם קורניק · 8/1/24

נכתב ע"י s976:
לבקשתך, עברתי על חלק משמעותי מהאשכול (התעכבתי על הודעות שהיו בהם מספרים). אשמח עד תעמיד אותי על טעותי בצורה ברורה קצת יותר. מה בדיוק הטעות?
הטעות היחידה שאני שם לב, שלא הורדתי את המס של 25% במסלול של השקעה במדדים. האם לזה כוונתך?

שכחת לקחת בחשבון שהכסף עומד בגמ"ח המרכזי 10 שנים נוספות - ללא הפקדות חדשות.

גילוי נאות - אני מפקיד בגמ"ח המרכזי.

s976 · 8/1/24

נכתב ע"י אברהם קורניק:
שכחת לקחת בחשבון שהכסף עומד בגמ"ח המרכזי 10 שנים נוספות - ללא הפקדות חדשות.

גילוי נאות - אני מפקיד בגמ"ח המרכזי.

תודה על ההערה! אם כך, אז תוך 10 שנים בממוצע המדד מכפיל את עצמו פי 2.3 (בדקתי משנת 1980)
אם כך, אחרי שנוריד 25% אחוז של מיסים, נשאר עם 13,500 ש״ח ביד (במידה ובמקום לתת לגמח ולהמתין, נשקיע במדד ונמתין)
זאת לעומת 10,800 ש״ח של גמח.

עדיין אני טוען שהשקעה בגמח זה מהלך הגיוני מבחינה עסקית. במיוחד אם נסתכל על כך שהנתונים של השקעה במדד - זה נתונים ממוצעים. מה שאומר שיש שנים גרועות יותר עם ביצועים ירודים.

s976 · 8/1/24

טוב, לא התעצלתי. הרצתי סימולציה גם לפי הפרטרים שהעירו לי. 10 שנים הפקדה של 40 שח לחודש, ואחר כך 10 שנים המתנה. לקחתי בחשבון את הורדת המס של 25% מהרווח. בדקתי משנת 1985
הוספתי טאב לאקסל:

סימולטור הפקדה בסנופי

docs.google.com

אז בבמוצע (אם משקיעים אותו הדבר במדד) יוצא 10,700 ש״ח
במקרה הכי גרוע יצא 6,600 ש״ח
ובמקרה הכי טוב - 16,300 ש״ח

להלן ההתפלגות בצורת היסטוגרמה

וזאת לעומת 10,800 ״מובטח״ של הגמח

(רשמתי מובטח עם מירכאות, משום שאני לא סגור על המודל של הגמח. איך בדיוק הם יכולים להבטיח משהו. במיוחד אחרי שהסתכלתי באתר של משרד המשפטים וראיתי את ההוצאות הנלוות...)

השקעות R הון · 8/1/24

נכתב ע"י s976:
עדיין אני טוען שהשקעה בגמח זה מהלך הגיוני מבחינה עסקית.

יש סיכון שהגמ"חים לא ישרדו לאורך שנים.
להבנתי הדלה הסיכון גבוה מאוד.

yitzhak123 · 8/1/24

נכתב ע"י s976:
עלות של הלוואה כזו בתנאים של היום

כמדומה שהתנאים של היום הם הגרועים ביותר מזה שנים, ולא משקפים את הממוצע.

אברהם קורניק · 8/1/24

נכתב ע"י השקעות R הון:
יש סיכון שהגמ"חים לא ישרדו לאורך שנים.
להבנתי הדלה הסיכון גבוה מאוד.

איך אפשר להפריח כזו אמירה בלי שום בסיס?
מה עם אחריות כלפי כל חברי פרוג שמפקידים שם מאות ש"ח מידי חודש?
מה התועלת בהפרחת הפחדות?

rivkar · 8/1/24

@s976

לא הצלחתי להבין את ההשואה בין כסף שלך שנשאר שלך לכסף בהלואה שצריך להחזירו (עוד לפני שנחשב תשואות ורוחים וכו)

השקעות R הון · 8/1/24

נכתב ע"י אברהם קורניק:
איך אפשר להפריח כזו אמירה בלי שום בסיס?
מה עם אחריות כלפי כל חברי פרוג שמפקידים שם מאות ש"ח מידי חודש?
מה התועלת בהפרחת הפחדות?

יש בסיס
לא הפרחה.
מי שמבין בחשבונאות וביקש את המידע נתתי לו.
נכון לעכשיו כל מי שעבר על חשבון ביסודיות הסכים עם הניתוח שלי ש...

נכתב ע"י השקעות R הון:
יש סיכון שהגמ"חים לא ישרדו לאורך שנים.
להבנתי הדלה הסיכון גבוה מאוד.

s976 · 8/1/24

נכתב ע"י השקעות R הון:
יש סיכון שהגמ"חים לא ישרדו לאורך שנים.
להבנתי הדלה הסיכון גבוה מאוד.

כל מהלך של השקעה כרוך בסיכון ברמה כזו או אחרת. העניין הוא ניהול הגיוני של הסיכונים.
ולענ״ד אם מישהו חושב שגמח מרכזי זה בגדר סיכון מושכל - אני לא רואה פגם בשיקוליו הכלכליים
מה שכן, אני גם חושב שקשה להחשיב את זה כהשקעה סולידית.

נכתב ע"י אברהם קורניק:
איך אפשר להפריח כזו אמירה בלי שום בסיס?
מה עם אחריות כלפי כל חברי פרוג שמפקידים שם מאות ש"ח מידי חודש?
מה התועלת בהפרחת הפחדות?

אני דווקא חושב שזכותו להגיד מה שהוא חושב. ועשויה להיות בזה תועלת עבור כלל חברי הפורום - שיראו שיש דעות לכאן ולכאן, וישקיעו בלמידה ובהתייעצות וכו׳
זה לא שאין שום בסיס. על פניו הרי זה נראה כמו פירמידה. נכון שהם אומרים שמיטב כלכלנים סמכו את ידיהם על התוכנית. אבל יוצא בעצם שהם אומרים לצבור ״תסמכו עלינו״.
למה בדיוק שנסמוך עליהם? במיוחד שהם בעלי אינטרס מובהק (וגם אם לא היו בעלי אינטרס...).
אין כאן לא ערבויות, לא פיקוח ממשלתי לא שום דבר אחר. יש כאן רק ״סמוך עלי״.
יש כאן צד משמעותי מאוד לסמוך על המילה שלהם, אבל מצד השני מי שרוצה לפקפק - יבוא ויפקפק ואל לנו להשתיק אותו.

נכתב ע"י yitzhak123:
כמדומה שהתנאים של היום הם הגרועים ביותר מזה שנים, ולא משקפים את הממוצע.

הערה נכונה מאוד. תודה רבה.
בדקתי נתונים היסטוריים של ריבית הפריים. והוספתי לטבלה. (מצאתי רק משנת 1997)
ריבית הפריים הממוצעת היא 5.37% לאורך השנים. כלומר תואם (מודה שבמקרה) למה שהצגתי

נכתב ע"י rivkar:
@s976
לא הצלחתי להבין את ההשואה בין כסף שלך שנשאר שלך לכסף בהלואה שצריך להחזירו (עוד לפני שנחשב תשואות ורוחים וכו)

אסביר.
הלוואה - זו טובת הנאה שיש לה ערך כספי. בשביל לאמוד את הערך הכספי של ההלוואה מסתכלים כמה ריביות צריך לשלם בשביל לקבל הלוואה בסכום זה ובתשלומים המדוברים.
כך שלקבל הלוואה של 40,000 שח ל10 שנים, או להיות בעלים על 8,000 ש״ח - זה בהחלט יכול להיות שקול.

מקצועי בלבד · 8/1/24

נכתב ע"י אברהם קורניק:
שכחת לקחת בחשבון שהכסף עומד בגמ"ח המרכזי 10 שנים נוספות - ללא הפקדות חדשות.

גילוי נאות - אני מפקיד בגמ"ח המרכזי.

וכפי שהוא כתב הוא גם לא לקח בחשבון דיבידנדים.
שזה ג"כ כמובן טעות חמורה, שמשנה בהחלט את התשואה הסופית.
[דמי הניהול הם יכולים להיות נמוכים מאד, ובכל מקרה לא מתקרבים לתשואה מהדיבידנדים]

s976 · 8/1/24

נכתב ע"י מקצועי בלבד:
וכפי שהוא כתב הוא גם לא לקח בחשבון דיבידנדים.
שזה ג"כ כמובן טעות חמורה, שמשנה בהחלט את התשואה הסופית.
[דמי הניהול הם יכולים להיות נמוכים מאד, ובכל מקרה לא מתקרבים לתשואה מהדיבידנדים]

טוב, לגבי דיבידנדים ודמי ניהול - הפתרון הוא לקחת נתונים היסטוריים של קרן סל צוברת. הבעיה היא שאין אחת כזו שקיימת מספיק זמן (צריך משהו שקיים משנות ה-80).
על כל פנים השוויתי כעת נתונים עבור קרן צוברת שאני מכיר (ומשקיע בה - CSPX.L). בממוצע המכפיל של 10 שנים (מאז שנת 2010) הינו 3.49 זאת לעומת מכפיל של 2.95 של S&P באותה התקופה. בהחלט הבדל, אבל זה לא הבדל בסדר גודל שמעניין אותנו כאן. שכן אין כאן עניין של ריבית דריבית.

אסביר קצת יותר למה זה לא משנה. המבדק הזה שעשיתי, יש לו טווח טעות משמעותי.
אז לצורך העניין יצא לי שממוצע התוחלת ב-snp זה 10,700 לעומת תוחלת הגמח של 10,800. זה לא ישנה הרבה אם במקום 10,700 יהיה 13,000. וזאת בגלל שאנחנו מדברים על סטיות סטטיסטיות רחבות כך שאין לנו אפשר אלא לעשות הערכות די גסות.

אבל אני טוען שהערכות הגסות האלה הן פי אלף יותר טובות מסתם נפנופי ידיים.

מקצועי בלבד · 8/1/24

נכתב ע"י s976:
טוב, לגבי דיבידנדים ודמי ניהול - הפתרון הוא לקחת נתונים היסטוריים של קרן סל צוברת. הבעיה היא שאין אחת כזו שקיימת מספיק זמן (צריך משהו שקיים משנות ה-80).
על כל פנים השוויתי כעת נתונים עבור קרן צוברת שאני מכיר (ומשקיע בה - CSPX.L). בממוצע המכפיל של 10 שנים (מאז שנת 2010) הינו 3.49 זאת לעומת מכפיל של 2.95 של S&P באותה התקופה. בהחלט הבדל, אבל זה לא הבדל בסדר גודל שמעניין אותנו כאן. שכן אין כאן עניין של ריבית דריבית.

אסביר קצת יותר למה זה לא משנה. המבדק הזה שעשיתי, יש לו טווח טעות משמעותי.
אז לצורך העניין יצא לי שממוצע התוחלת ב-snp זה 10,700 לעומת תוחלת הגמח של 10,800. זה לא ישנה הרבה אם במקום 10,700 יהיה 13,000. וזאת בגלל שאנחנו מדברים על סטיות סטטיסטיות רחבות כך שאין לנו אפשר אלא לעשות הערכות די גסות.

אבל אני טוען שהערכות הגסות האלה הן פי אלף יותר טובות מסתם נפנופי ידיים.

סורי, אבל אני חולקת עליך.
אבל אין לי זמן להרחיב כרגע.
ואפשר לראות תשואות גם בוויקיפדיה ובעוד הרבה מקומות.

קול מבשר · 8/1/24

לצערי אני מרגיש מיותר להגיב, [צורת החישוב, הנתונים, ההתעלמות מהדיבדנדים שהיא משמעותית מאוד לתשואה, היחס למדד ועוד שגויים] הייתי ממליץ לעשות שיעורי בית
כתבתי בהודעות הקודמות שלי את שני הדרכים לחיסכון לחתונות הילדים אני מאוד מתפלל ומקווה שאנשים יקבלו את הבחירות הנכונות ואכמ"ל

s976 · 8/1/24

נכתב ע"י קול מבשר:
לצערי אני מרגיש מיותר להגיב, [צורת החישוב, הנתונים, ההתעלמות מהדיבדנדים שהיא משמעותית מאוד לתשואה, היחס למדד ועוד שגויים] הייתי ממליץ לעשות שיעורי בית
כתבתי בהודעות הקודמות שלי את שני הדרכים לחיסכון לחתונות הילדים אני מאוד מתפלל ומקווה שאנשים יקבלו את הבחירות הנכונות ואכמ"ל

לא זכיתי לרדת לסוף דעתך, יקירי
אני מניח שאתה מתכוון להודעתך זו.
בה נתת עצה מעולה לחסוך ולהשקיע סכומים גבוהים יותר ולאורך זמן רב יותר.
הראית שאם משקיעים 240 ש״ח לחודש במשך 20 שנה בשוק ההון, אז יהיה לנו בסוף הרבה יותר כסף מאשר שנשקיע בגמח 160 ש״ח לחודש במשך 10 שנים. קשה להתווכח עם קביעותיך.

דבר אחד לא הבנתי - איך כל זה קשור לנידון. משווים כאן בין שני מכשירים פיננסים: א. גמח, ב. שוק ההון. האם גם אתה מדבר על הנידון הזה או שאתה מדבר על משהו אחר?

לגבי כך שהערת כי שגיתי ברשימה שלמה של נושאים והפנית אותי לעשות שיעורי בית - מקבל את הנזיפה באהבה. רק אשמח אם תבהיר באיזה נקודות להתמקד.

הבוטח בהשם · 8/1/24

קול מבשר, איך הגעת למליון
תוכל לפרט שוב

s976 · 8/1/24

נכתב ע"י הבוטח בהשם:
קול מבשר, איך הגעת למליון
תוכל לפרט שוב

הוא מציע להשקיע 192,000 ש״ח (בפריסה ל-10 שנים)
אם נסתכל על נתונים היסטוריים (תחילת הפקדה משנת 1985 עד שנת 2014) ונסתכל על השקעה במדד s&p, אז בתום 10 שנים יישאר בידינו באזור 230,000 ל-350,000. ההמוצע בערך 300,000
הנתונים מתייחסים למדד שלא צובר דיבידינד. מאחר שבמציאות קרנות סל כן צוברות דיבידינד, אפשר להוסיף על הסכום עוד איזה 10-20%. כך שהסכום 326,000 שצוין שם - הוא הגיוני.
מי שיש לו אפשרות לשים את הכסף הזה בקרן השתלמות - יהיה פטור ממיסים.
את הסכום הזה הוא מציע להשקיע בשוק ההון (למה לא להשאיר בקרן השתלמות - איני יודע) ל-10 שנים ואז זה יהפוך ל-1,000,000 ש״ח. מה שדי הגיוני לאור נתונים ההיסטוריים. שכן, מכפיל הרווח הממוצע עבור 10 שנים הוא באזור 2.5-3

האופציה הזו היא ריאלית, אבל היא לא אמורה לסנוור אף אחד. מדובר כאן בהשקעה של כמעט 200,000 ומימוש אחרי 20 שנה (שאז זה יהיה ל-1,000,000).
יש לציין גם שמדובר בתרחיש הממוצע. זה אומר שאם המזל לא יתמזל, יהיה בסוף הרבה פחות כסף.
לפי תרחיש הכי גרוע שקרה בעשורים האחרונים (קרה באמת, לא סתם היה יכול לקרות), היה נשאר ביד בערך 300,000 ש״ח.

יש לציין שאף כי נתונים האלה נכונים (בתנאים מסוימים) בפני עצמם, הניסיון לקשר בין זה לנושא האשכול (האם השקעה בגמח מרכזי היא אופציה הגיונית) - הוא בגדר הטרלה.

הבוטח בהשם · 8/1/24

מליון, או 695,000 ש"ח ???!!

s976 · 8/1/24

נכתב ע"י הבוטח בהשם:
מליון, או 695,000 ש"ח ???!!

מיליון. תיקנתי (695 - זה הרווח)
זה קצת אופטימי, אבל נראה לי שבהחלט ריאלי
---
מעדיף לבדוק שוב. כבר בודק ומעדכן
-----
מעדכן.
בממוצע (נתונים משנת 1985) יוצא 507,000 (אחר 10 שנים של הפקדות ו-10 שנים של המתנה).
בוא נוסיף על זה דיבידינד. זה יכול להגיע למשהו כמו 600,000 (וזה לפני שהורדו מסים).
אז מצטער. מיליון - זה לא מבוסס על נתונים היסטוריים. אבל לא הייתי ממהר לפסול השערה זו.
330,000 בתום 10 שנות הפקדה - זה בהחלט הגיוני (מגובה בנתונים היסטוריים). גם המכפיל של 3 תוך 10 שנים - זה מה שראינו בעשור האחרון. אז אם מישהו יטען שזה אחד ועוד אחד - קשה לומר שהוא מדבר שטויות. נכון שזה לא קרה, אבל בהחלט יכול לקרות.
פשוט כאשר בוחנים תרחיש של משך 20 שנה על נתונים היסטוריים - חייבים לעצות בשנת 2004. וזה מוריד את הממוצע. לעומת זאת אם מלקטים נתונים מכל מיני תקופות ומבחרים ביחד זה מביא לתוצאה אחרת.