דיון האם יש צורך במהפכה במדף הספרים של המגזר החרדי?

הרמס"דית

משתמש פעיל
גילוי נאות - זו פעם ראשונה שאני מעלה דיון בעצמי, אז אני לא בטוחה אם זה הקונספט אבל איך אומרים? אם לא תנסה איך תדע?
אז יאלה, מנסה;)

יצא ועלה הנושא בדיון אחר וחשבתי שיהיה מקום להעלות את הדיון לבמה אחרת, נפרדת.

הדיון עסק בכך שמירב המותחנים הקיימים כיום על מדף הספרים החרדי הם מותחנים העוסקים יותר באקשן שקשור למוסד, שב"כ וכל יתר זרועות הביטחון, ומעבר לכך לא תמיד ישנו גיוון והעלילות לעיתים דומות אחת לשניה (למרות שבמידה מסויימת הדבר מתקבל על הדעת כי יש גבול לכמות החידושים שאפשר להכניס בסגנון אחד מסוים).

בעצם מדוע אין מותחנים מסוג אחר על המדף שלנו?

בחיפוש שביצעתי ראיתי את ההגדרה הבאה:

1682805497435.png


בדיון שעלה, צפה השאלה מדוע בעצם ספרות המתח שקיימת כיום מובילה אותנו מיד לגיבורי על וסוכנים כל יכולים - מנגד, כתוב בהגדרה המצורפת כאן, שחור על גבי לבן, שמותחן הוא בעצם ספר שמורכב ממתח עתיר באקשן ופעולה ומודגש שזה ז'אנר שאהוב במיוחד על בני נוער.

ובעצם מכאן עולה השאלה המדוייקת יותר, המעשית, אם תרצו לקרוא לה כך:
האם יש מבוגרים ואולי גם בני נוער שירצו לצרוך מותחנים מסוג אחר במגזר החרדי?
האם יש מקום לקטגוריות חדשות בסוגת המותחנים? האם יש בהן צורך ואם כן - מי הקהל יעד שלהן?

בשנים עברו (10,15 שנים לפחות) הספרים היו בסגנון אחר, כזה שלא כלל רק סוכני מוסד או שב"כ שמתרוצצים ממקום למקום באקדחים שלופים. הוא כלל היסטוריה, מאבקים מדיניים, התחבטויות, רבנים מזוויות שונות של העלילה ועוד.

יכול להיות שאולי הצורך הוא לאו דווקא בשינוי המותחנים הקיימים אלא הרחבת מדף הספרים החרדי לקטגוריות חדשות שלא עלו על המדף הנ"ל כבר זמן רב או מעולם לא? כי אם קהל היעד של ספרי המתח כיום הוא נוער על שלל גילאיו ופונה לשני המגדרים, אזי מה שקיים בשוק ככל הנראה מספק, על אף הטעויות, חוסר התחקיר לעיתים או חוסר הדיוקים וכו'.

ועולה עוד שאלה: אם קהל היעד של מותחני האקשן והפעולה הוא לא רק נוער וכולל בתוכו גם נשים - האם ישנן נשים שיעדיפו לקרוא ספרים מסוגת הרגש או שהן נואשות לסגנון חדש ומרענן בז'אנר המתח הקיים? רומן מסוג אחר?

האם לדעתכם יש מקום למותחן רצח על מדף הספרים החרדים? מותחן משפטי? או אולי דווקא מותחן בלשות?

יכול להיות שבכלל יש צורך בהרחבת ז'אנרים אחרים במדף שלנו, כמו: מדע בדיוני על שלל גווניו, רומן היסטורי או רומן בלשי.

האם נחוץ שיהיו קטגוריות נוספות בז'אנר המתח או שדי במה שקיים?

אלו הרבה שאלות שלדעתי כל אחד מאיתנו צריך לשאול את עצמו כדי שנוכל להעשיר אותנו כחברה ולמנוע צמצום מחשבתי ותבניתיות שגורמת להרגל. יכול להיות שאי שם ישנם אנשים שרוצים לכתוב סגנון חדש ופורץ דרך ולא יודעים האם יש בכך צורך וביקוש.

אני מאמינה שכמה שיותר מגוון יותר טוב, מה גם שמובן שזה לא סותר את העובדה שניתן להרחיב את מדף מותחני האקשן שקיים ומתרחב לנוער שאוהב אותנו ואף חלק מאיתנו הבוגרים צורך אותו בהנאה. אבל מה שחשוב הוא שנרחיב לא רק את המדף הספציפי הזה וניתן מענה לאלו שרוצים משהו אחר, חדש ומרענן, כי אחרי הכל אף ספר לא יכול להתאים לכולם, לכן צריך לייצר ספרות בעלת מנעד רחב ככה שכולם ימצאו סגנון שהם אוהבים :)

אשמח לשמוע לדעתכם
 

הרמס"דית

משתמש פעיל
המובאה שהעתקת מפרטת על סוגות ספרותיות שרק אחת מהן היא מותחן
רומן בלשי הוא לא מותחן. הוא רומן בלשי
נכון, רומן בלשי הוא לא מותחן, אבל הוא מעורר מתח מסוים ולכן העתקתי את זה לכאן כי לדעתי יש אופציה להפוך רומן בלשי למשהו מותח וזו נישה שלא קיימת במגזר שלנו ויכולה להעשיר.
חלק מההגבלות הן מבניות ותרבותיות. הגיוני שסופר חרדי ימנע מריבוי מעשי רצח ואלימות.
מבינה בהחלט ולכן אמרתי בדיון הקודם על ספרות המתח של היום שאני לא רואה מותחנים מסוג זה אצלנו במגזר, ומזה לרב הם מורכבים - תיאורים אלימים ומעשי רצח מפורטים שיובילו בסופו של דבר לאנשים לא שפויים ואכזריים בחלק מהמקרים.
חלק מההגבלות הן על רקע אמינות. מה הסיכוי שגיבור הסיפור יהיה חרדי במותחנים מסוגים שונים?
הסופרים בימינו מפרסמים לרוב דרך עיתונים ולכן קשה מאד לכתוב ז'אנרים חדשים כשיש לך צנזורה על הראש.
לכן אפשר להוציא בצורה אחרת, לשפר את כתב היד ולהשיג הוצאה לאור שתתמוך בך, זו אופציה היום!
ובהוצאות הספרים החרדיות הגדולות אין במחילה לקטור מקצועי שמאחוריו רזומה מרשים וידע ספרותי רחב
ועורכים יש אבל פרטיים ובתשלום ולא משהו שההוצאה מממנת.
מה שמכתיב באופן ישיר את רמת יבול הספרים בשנים האחרונות.
לא מסכימה עם זה, אני פניתי בעבר להוצאה מסויימת ולדעתם כתב היד שלי היה פתוח מידי עבורם אע"פ שבמקום אחר הסכימו לקחת את כתב היד ואמרו שהוא מצוין למגזר וזה עבר לקטור. מאוד תלוי בהחמרות של ההוצאה.
יש יוצאי דופן כן? אבל לרוב הם של סופרים מנוסים מאד.
בוודאי שיש וגם הסופרים החדשים ישתפרו בעתיד, בדיוק לכן אנחנו מעלים את הנושא למודעות.
לא? @משולש ברמודה ;)
לגבי כמה מספרי הביכורים מוטב היה שלא יצאו. ניכר עליהם כי לא עברו סף לקטור ועריכה מעולם כי אחד כזה היה פוסל אותם על חוסר תכנון, ז'אנר לא ברור בלי הגיון פנימי ולצערי גם פלגיאט בוטה.
אני מסכימה ולא מסכימה, כי מצד אחד - כמה אפשר לקרוא את אותו הסופר ולהסתפק בדמות אחת אהובה ככל שתהיה?
מצד אחר - ברור שזה מציק שהספרים הנוספים שיוצאים הם לא באותה הרמה, אבל לפחות זה מרחיב את המדף ויש מגוון! שזה דבר שלא היה בשנים האחרונות במדף של מותחני האקשן והפעולה ואני שמחה מאוד שיוצאים ספרים נוספים היום, לא לכולם התחברתי - אני מודה, אבל עדיין אני שמחה על אלו שכן התחברו ונוסף להם ספר שהם נהנו ממנו.

לגבי פלגיאט, לא הייתי מודעת למושג הזה בשמו המקצועי עד היום - אז תודה על ההעשרה;)

אבל אני חייבת לשאול - בסופו של יום אנחנו חיים בגלובוס אחד עם גבול למה שסופר יכול להמציא מאפס, אלא אם זו פנטזיה. בנוסף, מה עם הספרים שכן יצאו דרך הוצאה לאור ועברו עורכים שנחשבים איכותיים וטובים? מה ניתן לומר עליהם? מכל הספרים שיצאו בעונת פסח לא ראיתי שלא היה חתום עליהם עורך או תחקירן מסוים ואם ממש השקיעו אז גם וגם.
 

shira bira

צוות הנהלה
מנהל
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
אע"פ שבמקום אחר הסכימו לקחת את כתב היד ואמרו שהוא מצוין למגזר וזה עבר לקטור.
והשלב הבא היה עריכה ספרותית ולשונית?
היו ללקטור הערות מקצועיות?
מצד אחר - ברור שזה מציק שהספרים הנוספים שיוצאים הם לא באותה הרמה, אבל לפחות זה מרחיב את המדף ויש מגוון! שזה דבר שלא היה בשנים האחרונות במדף של מותחני האקשן והפעולה ואני שמחה מאוד שיוצאים ספרים נוספים היום, לא לכולם התחברתי - אני מודה, אבל עדיין אני שמחה על אלו שכן התחברו ונוסף להם ספר שהם נהנו ממנו.
זה מציק בעיקר כי פעם זה היה קיים כבייסיק הכרחי.
בתור הזהב (כמו שאני קוראת לו) של פלדהיים בשנות ה-80 90 היו עורכים ועורכות מצוינים (אמריקאים ברובם כמו מרסי טבק ורות פלדהיים) ואיכות הספרים היתה לעילא ולעילא עד כי חלקם נחשבים לקלאסיקות על זמניות של מדף הספרים החרדים.
אבל בשם המכירות והרווחים זה נעלם והיום אין שלבי עריכה מקצועיים כמו שהיו בעבר.
וכך יוצא שספרים של סופרים ותיקים יוצאים באיכות ספרותית טובה ולשונית טובה אם לקחו עורך לשוני על חשבונם.
וספרי ביכורים יוצאים ברמה נמוכה ברוב המקרים אא"כ הסופר נטל על עצמו הוצאות אלו.

מכל הספרים שיצאו בעונת פסח לא ראיתי שלא היה חתום עליהם עורך או תחקירן מסוים ואם ממש השקיעו אז גם וגם.
מעניין כי אני כן ראיתי
ולא כל מי שחושב שהוא תחקירן הוא אכן כזה.
 

גמילות חסד

משתמש צעיר
שלום אני חדשה בקהילה כאן. ב"ה קיבלו אותי :)
איך מעלים פוסטים ? שירים ? איפה המקום?
משהי יכולה לכוון אותי ? כאן אני רואה שיש דיונים כלליים
מקפיצה שוב מקווה שאני שואלת במקום הנכון.
 

שמואל י

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
מקפיצה שוב מקווה שאני שואלת במקום הנכון.
קודם כל זה לא המקום הנכון :)
בקשר לשאלה: אמור להמצא בראש הדף הראשי של קהילת כתיבה.

אני חושב שיש אשכול יעודי לשאלות האלה (אולי אשכול שאלות אקספרס?)
 

שמואל י

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
והשלב הבא היה עריכה ספרותית ולשונית?
היו ללקטור הערות מקצועיות?

זה מציק בעיקר כי פעם זה היה קיים כבייסיק הכרחי.
בתור הזהב (כמו שאני קוראת לו) של פלדהיים בשנות ה-80 90 היו עורכים ועורכות מצוינים (אמריקאים ברובם כמו מרסי טבק ורות פלדהיים) ואיכות הספרים היתה לעילא ולעילא עד כי חלקם נחשבים לקלאסיקות על זמניות של מדף הספרים החרדים.
אבל בשם המכירות והרווחים זה נעלם והיום אין שלבי עריכה מקצועיים כמו שהיו בעבר.
וכך יוצא שספרים של סופרים ותיקים יוצאים באיכות ספרותית טובה ולשונית טובה אם לקחו עורך לשוני על חשבונם.
וספרי ביכורים יוצאים ברמה נמוכה ברוב המקרים אא"כ הסופר נטל על עצמו הוצאות אלו.


מעניין כי אני כן ראיתי
ולא כל מי שחושב שהוא תחקירן הוא אכן כזה.
על פי הכלכלנים הקפיטליסטים הורדת חסמים אמורה להוסיף גיוון ואחר כך גם לעלות את איכות המוצרים, זה לא אמור לעבוד גם בספרים?

בכל מקרה אני חושב שיש לכותבים יכולת לעלות את הרמה של הסיפורים שלהם, גם אם לעורך זה לא ממש משנה.
 

shira bira

צוות הנהלה
מנהל
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
על פי הכלכלנים הקפיטליסטים הורדת חסמים אמורה להוסיף גיוון ואחר כך גם לעלות את איכות המוצרים, זה לא אמור לעבוד גם בספרים?
אילו חסמים הורידו בשוק הספרות החרדית?
בכל מקרה אני חושב שיש לכותבים יכולת לעלות את הרמה של הסיפורים שלהם, גם אם לעורך זה לא ממש משנה
נכון
אבל כל כותב ותיק וקל וחומר חדש צריך ליווי מקצועי וזה לא קורה בהוצאות החרדיות כתנאי בסיס. וגם כשיש עריכה לשונית מטעם ההוצאה היא בסיסית מאד.
בהוצאות הכלליות זו חובה גמורה.
אני מדברת על עריכה ספרותית ולא צנזורה. עורך עם השכלה רחבה בספרות.
יש כאלו אצלנו אבל הם לא מוצמדים כשגרה לכל סופר.
 

משולש ברמודה

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
הנדסת תוכנה
אני מדברת על עריכה ספרותית ולא צנזורה. עורך עם השכלה רחבה בספרות.
ואם היו משקיעים בזה כמו שמשקיעים בנושא הצנזורה היינו כנראה במקום הרבה יותר טוב...
בכל מקרה אני חושב שיש לכותבים יכולת לעלות את הרמה של הסיפורים שלהם, גם אם לעורך זה לא ממש משנה.
נכון. ואם נתייחס למסקנות מעשיות אז יותר קל לשנות את עצמך מאשר את כל העולם.
 

שמואל י

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
נכון
אבל כל כותב ותיק וקל וחומר חדש צריך ליווי מקצועי וזה לא קורה בהוצאות החרדיות כתנאי בסיס. וגם כשיש עריכה לשונית מטעם ההוצאה היא בסיסית מאד.
בהוצאות הכלליות זו חובה גמורה.
אני מדברת על עריכה ספרותית ולא צנזורה. עורך עם השכלה רחבה בספרות.
יש כאלו אצלנו אבל הם לא מוצמדים כשגרה לכל סופר.
יכול להיות שהעניין הוא כמות מצומצמת יחסית של קוראים, כך שלא משתלם להוצאות (ותכלס גם לסופרים) להשקיע יותר מידי?
 

shira bira

צוות הנהלה
מנהל
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
יכול להיות שהעניין הוא כמות מצומצמת יחסית של קוראים, כך שלא משתלם להוצאות (ותכלס גם לסופרים) להשקיע יותר מידי?
כמות מצומצמת של קונים. אצלנו נוטים יותר לשאול ספרים.
רצון לרווחים גדולים יותר
וירידת המחירים בשוק הכללי שמשפיעה גם עלינו.
 

א. פרי

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
פרסום וקופי
לפי דעתי כל ספר שמרתק אליו את הנוער עדיף על פני זה שהנוער יחפש חלילה ספרים בחוץ.
בספריה שלנו הספרים של יונה ספיר לדוגמה כמעט תמיד מושאלים - ואפשר להבין מכך עד כמה הז'אנר הזה חשוב, ועד כמה הוא נותן מענה לקוראים.

אגב, אני למשל כתבתי בחסדי שמים ספרים יחודיים שלא זכו לפופולאריות למרות שיש להם לדעתי פוטנציאל.
קשה/בלתי אפשרי לכתוב ספר יחודי שיכבוש את הקהל.

בנוסף, צריך להפריד בין הצורך של הכותבים לצורך של הקוראים.

לכותבים יש צורך לבטא את עצמם, ליצור יצירה וכמובן להרוויח ולמכור
לקוראים יש צורך לקרוא ספר קריא, שניתן להנות מקריאתו.

להיות גם קורא וגם כותב זה בכלל סיפור מורכב. כשבאים לקרוא צריך להפריד בין הידע הספרותי לבין ההכרח לחוות בקריאה עולם מעט זר (עולמו של הסופר..)

וסתם ככה אולי מה שחסר בכתיבה בציבור שלנו זה כנות, להוריד את המסכות לגמרי, ולחוות את עצמנו (ככל שניתן, כן? יש גבול לפעמים) בלי פילטרים.
בשנים האחרונות - כתיבה אותנטית, משוחררת ומקורית משמעותית עבורי יותר.
דוגמה לכותבים אותנטית:
לאה מייזל, ג.הלוי, מ. ארבל, מאיר ברעם ועוד- כתבתי שמות שעלו בזכרוני כרגע בלי לחשוב יותר מידי.
 
נערך לאחרונה ב:

א. פרי

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
פרסום וקופי
כמות מצומצמת של קונים. אצלנו נוטים יותר לשאול ספרים.
רצון לרווחים גדולים יותר
וירידת המחירים בשוק הכללי שמשפיעה גם עלינו.
יתכן שלאנשים נמאס לקנות ממגוון סיבות (אצלי למשל אין מקום במדפים..)
מה שנותן פתח לחנויות הספרים לתת לקונים אפשרות רכישה או השאלה תמורת סכום נמוך שיינתן בחלקו לכותבים.
כולם יצאו מורווחים מהעניין, ללא ספק.
 

הרמס"דית

משתמש פעיל
והשלב הבא היה עריכה ספרותית ולשונית?
היו ללקטור הערות מקצועיות?
בהחלט! והיו הערות, והרבה, ששינו לי את כתב היד מהקצה לקצה בין אם במובן של רוחניות, בין אם בתקינות עלילה ופתיחת המחשבה לאיך עלילה הגיונית ותקינה עובדת!
זה מציק בעיקר כי פעם זה היה קיים כבייסיק הכרחי.
בתור הזהב (כמו שאני קוראת לו) של פלדהיים בשנות ה-80 90 היו עורכים ועורכות מצוינים (אמריקאים ברובם כמו מרסי טבק ורות פלדהיים) ואיכות הספרים היתה לעילא ולעילא עד כי חלקם נחשבים לקלאסיקות על זמניות של מדף הספרים החרדים.
אבל בשם המכירות והרווחים זה נעלם והיום אין שלבי עריכה מקצועיים כמו שהיו בעבר.
וכך יוצא שספרים של סופרים ותיקים יוצאים באיכות ספרותית טובה ולשונית טובה אם לקחו עורך לשוני על חשבונם.
וספרי ביכורים יוצאים ברמה נמוכה ברוב המקרים אא"כ הסופר נטל על עצמו הוצאות אלו.
יש מקרים שאני מבינה שהאיכות לא משהו בגלל שהסופר לא השקיע, אבל יש כאלו שכן השקיעו - והתוצאה ניכרת, ובנוסף יש הוצאות לאור שכשהן רואות את הפוטנציאל הן מוכנות להשקיע בספר שלך. זה אמנם נדיר ולא ממש נפוץ למרות שהייתה כתבה שאור החיים פתחו מחלקה.
אני לא יודעת מה תנאי הכניסה, אבל יודעת שהם פתחו מחלקה שמקלה על סופרים להוציא ספרים ואני אומרת מראש שיש שם מערך שלם שכולל עריכה לשונית, הגהה, גרפיקה והכי חשוב! עריכה ספרותית ותחקיר! ולא סתם מורידים את 'אחוז החסימה' של הכניסה למדף הספרים בלי בקרה ופיקוח.
מעניין כי אני כן ראיתי
ולא כל מי שחושב שהוא תחקירן הוא אכן כזה.
לא עברתי על כלללל מה שיצא, אז בהחלט מאמינה למה שאת אומרת.
על פי הכלכלנים הקפיטליסטים הורדת חסמים אמורה להוסיף גיוון ואחר כך גם לעלות את איכות המוצרים, זה לא אמור לעבוד גם בספרים?

בכל מקרה אני חושב שיש לכותבים יכולת לעלות את הרמה של הסיפורים שלהם, גם אם לעורך זה לא ממש משנה.
מסכימה לגמרי. אבל ספר הוא תוצר אישי, אז לכן כנראה זה משתנה מאדם לאדם וגם לא תמיד הסופר יסכים לקבל את הצעת העורך... אז התוצר יהיה כמות שהוא למרות שיש לו עורך.
כמות מצומצמת של קונים. אצלנו נוטים יותר לשאול ספרים.
רצון לרווחים גדולים יותר
וירידת המחירים בשוק הכללי שמשפיעה גם עלינו.
בהחלט, למרות שעדיין יש נהירה לקניית ספרים בסוכות ופסח.
 

הרמס"דית

משתמש פעיל
לפי דעתי כל ספר שמרתק אליו את הנוער עדיף על פני זה שהנוער יחפש חלילה ספרים בחוץ.
בספריה שלנו הספרים של יונה ספיר לדוגמה כמעט תמיד מושאלים - ואפשר להבין מכך עד כמה הז'אנר הזה חשוב, ועד כמה הוא נותן מענה לקוראים.
ממש מסכימה עם זה!
וזה כמובן לא סותר את העובדה שאפשר להעלות את הרמה או להרחיב את התחומים שבהם הספרים עוסקים. אבל בדור שבו יש כל כך הרבה אפשרויות ליפול כדוגמת ספרות מבחוץ או אפילו סרטים, אני חושבת שכל ספר חדש במגזר הוא מבורך ומוערך!
כי כמו שידוע הרווחים לא בשמיים ואני, אישית, מעריכה כל אחד שעושה מאמץ כדי להוציא ספר.
 

Chaya Lea

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
וזה כמובן לא סותר את העובדה שאפשר להעלות את הרמה או להרחיב את התחומים שבהם הספרים עוסקים. אבל בדור שבו יש כל כך הרבה אפשרויות ליפול כדוגמת ספרות מבחוץ או אפילו סרטים, אני חושבת שכל ספר חדש במגזר הוא מבורך ומוערך!
ברור שזה לא סותר ולא רק זה, לדעתי זו גם סיבה מספיק טובה לעודד את מה שנקרא פה בכותרת "מהפכה במדף הספרים של המגזר החרדי".
ככל שיהיה יותר מבחר גם בכמות, גם בז'אנרים וגם ובמיוחד שזה יהיה באיכות גבוהה זה יפחית את הצורך של הנוער לחפש משהו אחר.
נ.ב. כן, יש גם נוער שמבין מה זה ספר על רמה ואני מכירה אישית בנות שכבר לא קוראות יותר ספרים חרדיים וזה עצוב.
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכו

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת בְּשׁוּב יי אֶת שִׁיבַת צִיּוֹן הָיִינוּ כְּחֹלְמִים:ב אָז יִמָּלֵא שְׂחוֹק פִּינוּ וּלְשׁוֹנֵנוּ רִנָּה אָז יֹאמְרוּ בַגּוֹיִם הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִם אֵלֶּה:ג הִגְדִּיל יי לַעֲשׂוֹת עִמָּנוּ הָיִינוּ שְׂמֵחִים:ד שׁוּבָה יי אֶת (שבותנו) שְׁבִיתֵנוּ כַּאֲפִיקִים בַּנֶּגֶב:ה הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה בְּרִנָּה יִקְצֹרוּ:ו הָלוֹךְ יֵלֵךְ וּבָכֹה נֹשֵׂא מֶשֶׁךְ הַזָּרַע בֹּא יָבוֹא בְרִנָּה נֹשֵׂא אֲלֻמֹּתָיו:
נקרא  55  פעמים

אתגר AI

הצבע הירוק • אתגר 23

לוח מודעות

למעלה