האם אנחנו מאמינים לנתונים שבנק ישראל מביא?

[shimשימי]

בגדול אם המחירים עולים המשכורות עולות ורמת החיים עולה
אם אנחנו רואים שהאינפלציה לא גורמת לאנשים לצרוך פחות ולשלם אותו דבר
אלא לצרוך אותו דבר ויותר ולשלם יותר
זה אומר שהאינפלציה לא כזאת נושכת כרגע

מה שאתה אומר זה בדיוק מה שאמרתי מקודם
שיש את האינפלצייה הריאלית

כלומר לאף אחד לא יפריע שהמחירים יעלו אם המשכורות יעלו באאותו יחס

אבל מישהו העיר בחכמה שיש בזה חיסרון שהפקדונות והקרנות פנסיה מאבדות מהערך שלהם
והבנק מנסה להציל את ערך הכסף הזה

 

[מקצועי בלבד]

אבל אחרי שהמחירים יתייצבו
נשמע מדברייך שאין לו עניין להוריד את הריבית בחזרה(גם אם הוא בטוח שזה לא יגרום לעלייה חוזרת של המחירים)
ופה אני שואל למה שלא יוריד את הריבית

הרי הורדת הריבית היא לא רק בגדר "סור מרע" בגדר רעיון למנוע מיתון
אלא גם בגדר "עשה טוב" ולעודד משקיעים ופיתוח הכלכלה?

א. כי הם שומרים את הכלי הזה לשעת הצורך.
ב. כשיש עלייה סטנדרטית במדד ויורידו ריביות זה יכול לגרום לאינפלציה גבוהה.

 

[shimשימי]

ב. כשיש עלייה סטנדרטית במדד ויורידו ריביות זה יכול לגרום לאינפלציה גבוהה.

בעצם לפי מה שאת אומרת יכול מאוד להיות שנישאר עם ריבית פריים גבוהה להרבה זמן?
אז למה הרבה מאוד מנסים לחזות טוב כמובן שלאף אחד אין כדור בדולח,אבל בכל אופן יש דיבורים רבים על זה
שהריבית תתחיל לרדת בערך עוד שנה+ ?

 

[פרוגפרוגנדה]

הפקדונות והקרנות פנסיה מאבדות מהערך שלהם

הם לא מושקעות בחברות שעולות במחיר מדי שנה?
סורי על הבורות אין לי הבנה בזה
ודאי שלשמור כסף בבנק בתקופה כזאת היא טעות חמורה

 

[shimשימי]

הם לא מושקעות בחברות שעולות במחיר מדי שנה?
סורי על הבורות אין לי הבנה בזה
ודאי שלשמור כסף בבנק בתקופה כזאת היא טעות חמורה

נכון חלקית
חלק זה מניות
חלק זה אגחים צמודי מדד
וחלק זה מזומן

ואחרי הכל אל תשכח את הפקדונות בבנקים שזה רוב הכסף בישראל
ואם ערך הכסף יורד ב 10 אחוז
אז נחתך השווי לכל הפיקדונות ב10 אחוז שזה מטורף לגמרי

 

[מקצועי בלבד]

בעצם לפי מה שאת אומרת יכול מאוד להיות שנישאר עם ריבית פריים גבוהה להרבה זמן?

בהחלט.

אז למה הרבה מאוד מנסים לחזות טוב כמובן שלאף אחד אין כדור בדולח,אבל בכל אופן יש דיבורים רבים על זה
שהריבית תתחיל לרדת בערך עוד שנה+ ?

כי יש הרבה שצופים מיתון.
[בין היתר בגלל העלאת הריבית]

 

[shimשימי]

בהחלט.

כי יש הרבה שצופים מיתון.
[בין היתר בגלל העלאת הריבית]

ועוד שאלה למה האינפלצייה עצמה היא לא הפיתרון של עצמה
כי בעצם מה ההבדל בין לעלות ריבית ובעצם להשאיר את האדם עם פחות כסף
לבין שמחירי הדיור נניח עולים ואז גם נשאר לו פחות כסף?

 

[מקצועי בלבד]

ועוד שאלה למה האינפלצייה עצמה היא לא הפיתרון של עצמה
כי בעצם מה ההבדל בין לעלות ריבית ובעצם להשאיר את האדם עם פחות כסף

רק מי שיש לו הלוואות נשאר עם פחות כסף.
ואם לא עוצרים את זה אז אין לדבר סוף.

לבין שמחירי הדיור נניח עולים ואז גם נשאר לו פחות כסף?

זה אכן גם בעיה שצריכה פתרונות.
ולצערנו כל הגורמים נכשלו בזה עד כה.

 

[shimשימי]

רק מי שיש לו הלוואות נשאר עם פחות כסף.
ואם לא עוצרים את זה אז אין לדבר סוף.


זה אכן גם בעיה שצריכה פתרונות.
ולצערנו כל הגורמים נכשלו בזה עד כה.

לא נכון!
גם מי שקונה במכולת נשאר לו פחות כסף אם יש אינפלצייה
נראה לי שלא הסברתי את עצמי ברור

הרי כל הרעיון בהעלאת הריבית זה לומר לכל המוכרים במשק חברה הגזמתם!
תורידו מחירים ואם לא תורידו נכריח אותכם להוריד

נכון?

אז השאלה היא הרי האינפלצייה עצמה לא שונה מריבית
כי ריבית גורמת שלכל האנשים שיש להם הלוואות (וזה הרוב המוחלט של האנשים)
שיהיה להם פחות כסף בכיס בסופו של חודש
מה שיגרום שהכח הקנייה שלהם ירד מה שיכריח את המוכרים להוריד מחירים

לכאורה אותו דבר יש באם המוכרים מעלים את המחירים
כי המוכר גבינה מעלה את המחיר אז יוצא שנשאר לאדם פחות כסף
ואז יוכל לקנות פחות זיתים ואז זה יגרום שהמוכר זיתים יצטרך להוריד את המחירים

ותאכלס אין הבדל מהותי לכאורה בין לעלות ריבית לבין שהמוכרים עצמם מעלים את המחיר

 

[מקצועי בלבד]

לא נכון!
גם מי שקונה במכולת נשאר לו פחות כסף אם יש אינפלצייה
נראה לי שלא הסברתי את עצמי ברור

הרי כל הרעיון בהעלאת הריבית זה לומר לכל המוכרים במשק חברה הגזמתם!
תורידו מחירים ואם לא תורידו נכריח אותכם להוריד

נכון?

אז השאלה היא הרי האינפלצייה עצמה לא שונה מריבית
כי ריבית גורמת שלכל האנשים שיש להם הלוואות (וזה הרוב המוחלט של האנשים)
שיהיה להם פחות כסף בכיס בסופו של חודש
מה שיגרום שהכח הקנייה שלהם ירד מה שיכריח את המוכרים להוריד מחירים

לכאורה אותו דבר יש באם המוכרים מעלים את המחירים
כי המוכר גבינה מעלה את המחיר אז יוצא שנשאר לאדם פחות כסף
ואז יוכל לקנות פחות זיתים ואז זה יגרום שהמוכר זיתים יצטרך להוריד את המחירים

ותאכלס אין הבדל מהותי לכאורה בין לעלות ריבית לבין שהמוכרים עצמם מעלים את המחיר

היפר אינפלציה
ישנה הסכמה כללית בין כל הגישות כי אינפלציה ברמות גבוהות היא תמיד תופעה שלילית ומזיקה, עם השלכות חמורות על תפקודו של כל משק. בין התופעות הקשות הנובעות מהיפר-אינפלציה או אינפלציה גבוהה:

פגיעה חמורה באנשים שהכנסתם קבועה (לא מוצמדת למדד) ומתקבלת במטבע המקומי כמו עובדים שכירים (ובפרט עובדים בעבודות מזדמנות), גמלאים ועוד. זאת לעומת בעלי נכסים (בעיקר נדל"ן), בעלי הכנסות במטבע זר, עובדים שכירים שיש להם הסדרי הצמדה למדד, שהאינפלציה משפיעה עליהם הרבה פחות.
פגיעה באנשים הנמצאים בסוף "שרשרת" העברת הכספים. לדוגמה, קבלן משנה שמקבל סכום כסף עבור ביצוע עבודה, נהנה מן הכסף יותר מאשר העובדים שהוא שוכר לצורך ביצוע העבודה. זאת משום שערך הכסף יורד במהירות, ולפיכך, כשהעובדים יקבלו את שכרם, הכסף יהיה שווה פחות מאשר ביום שבו קיבל אותו הקבלן המעסיק אותם. כשהאינפלציה נוצרת כתוצאה מהגדלה יזומה של אמצעי התשלום ("הדפסת כסף"), היא פועלת לטובת הקרובים לשלטון או לבעלי ההון. במקרים כאלה, קל יותר לאנשים הקרובים למוקדי הכוח, לקבל תקציבים מתוך "הכסף המודפס", וכיוון שערכו יורד במהירות בתהליך האינפלציוני, הם נהנים ממנו יותר מאשר הכפופים להם. בנקודה מסוימת, הגידול באמצעי התשלום מתבטל מאליו עקב עליית המחירים, ואף הופך לקיטון עקב הירידה בערך המטבע.
קושי בתכנון תקציבים לטווח ארוך. קשה לדעת מה יהיה גובה המחירים, ומה יהיה ערכו של המטבע המקומי בטווח של כמה חודשים קדימה. בישראל, לדוגמה, בראשית שנות ה-80, נאלצה הממשלה לנקוב את תקציב המדינה בדולרים אמריקניים, כיוון שאי אפשר היה לחזות את השינוי בערך השקל בטווח של שנה.
עליה ברמת אי-הוודאות שבה פועלים משקיעים וכתוצאה מכך קיטון בהשקעות ובחיסכון.
כאשר האינפלציה יוצאת משליטה והופכת להיפר-אינפלציה, נגרמים שיבושים קשים בכל מערכות החיים הכלכליות, ובמיוחד במערכות גבייה ותשלומים. בישראל, לדוגמה, בשנות השמונים, הונפקו בולי דואר ללא ערך נקוב, כיוון שתעריפי הדואר השתנו בקצב מהיר, ואי אפשר היה לעדכן אותם על-גבי הבולים. כמו כן הדפיס הבנק המרכזי שטרות בערכים של עד 10,000 שקלים כדי להקל על התשלומים והעסקאות שהגיעו לסכומים גבוהים במיוחד. סוחרים רבים העדיפו לנקוב מחירים במטבע זר, כדי שלא יצטרכו לעדכן אותם שוב ושוב.

 

[מתן מאור]

הרי כל הרעיון בהעלאת הריבית זה לומר לכל המוכרים במשק חברה הגזמתם!
תורידו מחירים ואם לא תורידו נכריח אותכם להוריד

לא בדיוק, כי אם המוכרים מעלים מחירים בגלל בעיות בצד היצע - כמו מלחמה באוקראינה ומחירי תובלה ימית - אז הורדת הביקוש לא תסייע למשק היא תפגע בעסקים.

המטרה המוצהרת של הריבית היא להוציא מהשוק כסף וכן למנוע כניסה של כסף חדש - כי כשהריבית גבוהה משתלם לי לחסוך יותר וכן לא משתלם לי לקחת הלוואות.

אם הריבית תישאר נמוכה והמחירים ימשיכו לעלות - זה רק יתדלק את הביקוש, כי מה ששווה היום עשר שקל יהיה שווה מחר שתיים עשרה, והיות שאין לי דרך להבטיח שהכסף שלי יצמח במהירות הזאת, אז אני אבזבז אותו ואקנה אתו כמה שיותר מהר - כדי שהערך שלו לא יאבד.
מה שיוביל לעוד כסף בשוק ולשחיקה נוספת של הערך שלו - כמו מעגל קסמים שלא נגמר.

משא"כ אם הריבית גבוהה אני לא מפחד על ערך החסכונות שלי ולא אמהר לפדות אותם לפני שהם לא יהיו שווים כלום, וכן אהיה יותר מחושב בנטילת הלוואות - וכך יצא כסף מהשוק ולא יכנס אליו.

 

[מתן מאור]

בבעיות צד היצע לא מטפלים על ידי הורדת ביקושים, זה מוביל למיתון - לא להוזלה.

ומשום שחלק גדול מהאינפלציה הנוכחית מגיעות מבעיות בצד היצע ההערכה היא שהעלאת הריבית תוביל למיתון, מה שיביא את בנק ישראל להוריד את הריבית כשהאינפלציה תתייצב, על מנת לחזק את הצמיחה במשק.

 

[shimשימי]

לא בדיוק, כי אם המוכרים מעלים מחירים בגלל בעיות בצד היצע - כמו מלחמה באוקראינה ומחירי תובלה ימית - אז הורדת הביקוש לא תסייע למשק היא תפגע בעסקים.

המטרה המוצהרת של הריבית היא להוציא מהשוק כסף וכן למנוע כניסה של כסף חדש - כי כשהריבית גבוהה משתלם לי לחסוך יותר וכן לא משתלם לי לקחת הלוואות.

אם הריבית תישאר נמוכה והמחירים ימשיכו לעלות - זה רק יתדלק את הביקוש, כי מה ששווה היום עשר שקל יהיה שווה מחר שתיים עשרה, והיות שאין לי דרך להבטיח שהכסף שלי יצמח במהירות הזאת, אז אני אבזבז אותו ואקנה אתו כמה שיותר מהר - כדי שהערך שלו לא יאבד.
מה שיוביל לעוד כסף בשוק ולשחיקה נוספת של הערך שלו - כמו מעגל קסמים שלא נגמר.

משא"כ אם הריבית גבוהה אני לא מפחד על ערך החסכונות שלי ולא אמהר לפדות אותם לפני שהם לא יהיו שווים כלום, וכן אהיה יותר מחושב בנטילת הלוואות - וכך יצא כסף מהשוק ולא יכנס אליו.

אתה בעצם אומר שבגלל שהבעיות הם בצד ההיצע
לכן לא יעזור העלאת הריבית

אבל היא גופא ברגע שלמוכר עולה לייצר את מוצר X ועד היום
זה עלה לו 5 שקל
והיום זה עולה 5+ Y
אז הוא יהיה חייב לכאורה לעלות את המחיר

 

[מתן מאור]

מחיר של מוצר נקבע לפי היצע וביקוש. (כידוע)

האינפלציה הנוכחית מורכבת משתי הבעיות יחדיו.

א. בעיות רבות בצד ההיצע​

ב. עודף כסף בשוק (- 140 מיליארד ש"ח שהממשלה שפכה על הציבור בקורונה + הציבור קנה פחות בקורונה ואגר יותר כסף = יותר מידי אנשים שמוצאים יותר כסף)​

בחלק א' אי אפשר ולא יועיל לטפל בו באמצעות העלאת ריבית, וכל המוצרים ששייכים לקטגוריה הזאת אכן יתייקרו בשל העלאת הריבית. וכשהמוכרים יאלצו להפסיד על מוצרים בשל ירידה מאולצת בביקוש - זה יפגע בשוק.

אבל מאידך ישנם מוצרים שההתייקרות שלהם אינה משקפת רק את העלייה במחיר הייצור, אלא גם את העלייה המלאכותית בביקוש שנגרמה עקב כמות הכסף הגדולה שמסתובבת בשוק. והעלאת הריבית מוציאה את הנתון הזה מהמשוואה.

ולשאלה - למה להעדיף את הטיפול בבעיה ב' על פני בעיה א'

יוקר המחיה הוא אכן בעיה (- בעיה גדולה מאד), אבל המשק הישראלי שורד אתו כבר ... שנים.
אינפלציה, אם לא תטופל, עלולה למוטט את הכלכלה תוך פחות משלוש שנים - ומכאן הקריטיות.

 

[די]

אז הוא יהיה חייב לכאורה לעלות את המחיר

התשובה היא 1. כדי שהמוכר של המוכר יוריד את המחיר (יצרני המכולות יכולים להוריד את המחיר והם מעלים אותו רק כי יש ביקוש).
2. יש מוכרים שלא עולה להם מחיר הייצור אבל הם קופצים על העגלה ומעלים את המחיר כי אם כולם מעלים למה שהם לא יעלו, ולהם תועיל העלאת הריבית.

 

[shimשימי]

מ

התשובה היא 1. כדי שהמוכר של המוכר יוריד את המחיר (יצרני המכולות יכולים להוריד את המחיר והם מעלים אותו רק כי יש ביקוש).
2. יש מוכרים שלא עולה להם מחיר הייצור אבל הם קופצים על העגלה ומעלים את המחיר כי אם כולם מעלים למה שהם לא יעלו, ולהם תועיל העלאת הריבית.

ולמה הרעיון הכללי של העלאת ריבית מועיל?
הרי העשירים זה לא מפריע להם
העניים-אין להם משכנתא והלוואות
ומראש גם לא צרכו מותרות

מעמד הבייינים הגבוהה גם לא משפיע כל כך
זה משפיע רק על מעמד הביינים הנמוך יחסית
וזה מוזר שזה מה שישפיע על כלל המשק

 

[די]

ולמה הרעיון הכללי של העלאת ריבית מועיל?
הרי העשירים זה לא מפריע להם
העניים-אין להם משכנתא והלוואות
ומראש גם לא צרכו מותרות

מעמד הבייינים הגבוהה גם לא משפיע כל כך
זה משפיע רק על מעמד הביינים הנמוך יחסית
וזה מוזר שזה מה שישפיע על כלל המשק

לא מצאתי נתונים אבל נראה לי שלרוב תושבי המדינה יש הלוואות אולי חוץ מהאלפיון העליון. גם מי שקונה ב.מ.וו. לוקח מימון...

 

[shimשימי]

לא מצאתי נתונים אבל נראה לי שלרוב תושבי המדינה יש הלוואות אולי חוץ מהאלפיון העליון. גם מי שקונה ב.מ.וו. לוקח מימון...

נכון
אבל הרעיון שאנשים יצרכו פחות מוצרים
ולא נראה לי שליברמן צורך פחות מוצרים

 

[פרוגפרוגנדה]

לכולם יש הלוואות גם האלפיון העליון רוצה למנף את עצמו
לארצות הברית יש איגרות חוב
ועליית הריבית היא יקור הכסף
וכצעד עקיף הורדת מחירים ועצירת האינפלציה
ההיגיון פשוט פחות כסף לאנשים בכיס+אותו כמות מוצרים בשוק=ירידת מחירים

 

[shimשימי]

לכולם יש הלוואות גם האלפיון העליון רוצה למנף את עצמו
לארצות הברית יש איגרות חוב
ועליית הריבית היא יקור הכסף
וכצעד עקיף הורדת מחירים ועצירת האינפלציה
ההיגיון פשוט פחות כסף לאנשים בכיס+אותו כמות מוצרים בשוק=ירידת מחירים

אני מבין.
אבל זה נשמע לי תיאורטי מדאי ולא פרטני

כי אם נניח כל החברה הייתה באותו רמת חיים בינוני וממוצע אז זה היה ברור

במקרה שלנו החברה מגוונת מאוד ואני מנסה להבין לאיזה חלק של האוכלוסייז זה באמת גורם לצרוך פחות מוצרים

כי אם כל הכבוד למינופים שאתה מדבר על האלפיון העליון
ממש לא נראה שעוד כמה אלפי שקלים בחודש זה באמת מזיז להם
ולא מסתבר שהמחירים של הביגוד ההנעלה ההלבשה המוצרים מזון ישפיעו על אותה אוכלוסייה