האם אנחנו מאמינים לנתונים שבנק ישראל מביא?

[shimשימי]

האם יכול להיות שהחיים פה נהיו הרבה יותר זולים? בעולם של פרופ' קרנית פלוג התשובה היא כן - איזה ניתוק

תארים אקדמאיים, עמדות מפתח, קרבה לכסף גדול, יכולים לשבש דעה-מחשבה-הערכה וגם לבלבל את העובדות; כל אחד ברחוב יגיד שיוקר המחייה עלה, הפרופסורית חושבת ההיפך

www.bizportal.co.il

אז הנה תקראו את הכתבה הזאת
אלה האנשים שמנהלים אותנו
אלה האנשים שעמדו בראש המערכת
אלה האנשים שמספרים לנו מהו מדד המחירים לצרכן
אלה האנשים שמכוונים את המדיניות המוניטרית

 

[מקצועי בלבד]

אתם מערבים פה כמה דברים ללא קשר למה שנאמר בכתבה הזאת.
וגם בכתבה אין נתונים סותרים, אלא סתם תחושות בטן.

 

[רפ]

וגם בכתבה אין נתונים סותרים, אלא סתם תחושות בטן.

בכתבה אין נתונים סותרים כי מציאות פשוטה לא זקוקה להוכחה.
את מכירה מישהו שלא מרגיש את יוקר המחיה בכיס?

לצורך העניין יש לי מעקב מדוקדק אחרי ההוצאות וההכנסות, ואני יכולה לומר בפה מלא שההוצאות עלו, בעוד שרמת החיים לא עלתה ואולי גם ירדה.

יתכן שבממוצע הסופי של משפחה שחיה ברמת חיים בינונית או גבוהה, אכן היתה ירידה, בשקלול הוצאות רכב, תרבות ונופשים וכו' שהמעמד הנמוך לא צורך.
בקרב המעמד הנמוך בוודאי היתה עליה ומי שסובר אחרת צריך להוכיח לפרטי פרטים.

 

[shimשימי]

אתם מערבים פה כמה דברים ללא קשר למה שנאמר בכתבה הזאת.
וגם בכתבה אין נתונים סותרים, אלא סתם תחושות בטן.

מעניין שהתחושות בטן אףפעם לא מסתדר עם הנתונים....
סיפרו על אינפלצייה(עד לא מזמןשל 4 אחוז בעוד כל מי שדיברתי איתו הרגיש לפחות 10 אחוז

 

[מקצועי בלבד]

בכתבה אין נתונים סותרים כי מציאות פשוטה לא זקוקה להוכחה.
את מכירה מישהו שלא מרגיש את יוקר המחיה בכיס?

לצורך העניין יש לי מעקב מדוקדק אחרי ההוצאות וההכנסות, ואני יכולה לומר בפה מלא שההוצאות עלו, בעוד שרמת החיים לא עלתה ואולי גם ירדה.

יתכן שבממוצע הסופי של משפחה שחיה ברמת חיים בינונית או גבוהה, אכן היתה ירידה, בשקלול הוצאות רכב, תרבות ונופשים וכו' שהמעמד הנמוך לא צורך.
בקרב המעמד הנמוך בוודאי היתה עליה ומי שסובר אחרת צריך להוכיח לפרטי פרטים.

אני לא באה לומר שקרנית פלוג צודקת או שלא.
אני באה לומר שמצד אחד יש מחקר של גוף מכובד, ומצד שני יש תחושות בטן...

ובאופן כללי, זה ברור שההוצאות עלו וגם היא לא חולקת על כך, אבל הטענה היא שהמשכורות וההכנסות עלו יותר, והיא לא מדברת בהשוואה ללפני שנה, אלא בהשוואה ללפני עשור.

וגם אם אצלך נולדו עוד כמה ילדים בשנים האלו וההוצאות גדלו יותר, יש צורך לבדוק מה הייתה ההכנסה הממוצעת לפני עשור של משפחה עם סך הילדים שלך, ומה ההכנסה הממוצעת של כזאת משפחה היום, וכן את ההוצאות לכזאת משפחה אז והיום.

 

[מתן מאור]

מעניין שהתחושות בטן אףפעם לא מסתדר עם הנתונים....
סיפרו על אינפלצייה(עד לא מזמןשל 4 אחוז בעוד כל מי שדיברתי איתו הרגיש לפחות 10 אחוז

מה הכוונה מרגיש 10 אחוז?
אני הרגשתי שהאינפלציה עלתה בחמשה עשר אחוזים - אבל האקסל שלי מוכיח שזה בסך הכל חמישה אחוזים וחצי (- לא שזה מעט). לא שזה תואם את נתוני הלמ"ס, אבל יותר קרוב לשם מאשר לתחושות הכלליות.

 

[shimשימי]

מה הכוונה מרגיש 10 אחוז?
אני הרגשתי שהאינפלציה עלתה בחמשה עשר אחוזים - אבל האקסל שלי מוכיח שזה בסך הכל חמישה אחוזים וחצי (- לא שזה מעט). לא שזה תואם את נתוני הלמ"ס, אבל יותר קרוב לשם מאשר לתחושות הכלליות.

הגז עלה באותו זמן ב10 אחוז(אני מדבר כבר מאותו נקודת זמן שאמרו שהאינפלצייה היא 4 אחוז)
החשמל גם
הדלק גם
השכיריות בהמון מקומות עלה גם באזור הזה _(קצת פחות-אני מתמצא הייטב במחירי השכיריות)
מחירי המזון עלו
מחירי הרהיטים עלו בהרבה הרבה יותר מ10 אחוז
ובקיצור אין לי כח להרחיב
אבל כל בר דעת ראה שהמחירים עלו יותר

 

[מתן מאור]

אבל כל בר דעת ראה שהמחירים עלו יותר

אני חושב שאני ראוי להיכלל בתואר בר דעת - גם אם אני מסתמך על נתונים ולא על תחושות.

וכן, יכול להיות שההוצאה שלך גדלה בעשרה אחוזים לעומת השנה הקודמת (או הרבעון הקודם), הכל תלוי בהרכב של סל הצריכה החודשית שלך.

הנתונים של הלמ"ס נלקחים משניים עשר אלף משפחות שונות מחמשת העשירונים האמצעיים, ואכן כל אדם ונתוניו כל משפחה ותכונותיה.

 

[shimשימי]

אני חושב שאני ראוי להיכלל בתואר בר דעת - גם אם אני מסתמך על נתונים ולא על תחושות.

וכן, יכול להיות שההוצאה שלך גדלה בעשרה אחוזים לעומת השנה הקודמת (או הרבעון הקודם), הכל תלוי בהרכב של סל הצריכה החודשית שלך.

הנתונים של הלמ"ס נלקחים משניים עשר אלף משפחות שונות מחמשת העשירונים האמצעיים, ואכן כל אדם ונתוניו כל משפחה ותכונותיה.

במקרה דיברתי עם יותר מדאי אנשים
שכנראה שהסל מוצרים שלהם
מורכב כמו הממוצע הארצי הרגיל
וזה מה שטענו לי

לכן למרות שאני מבין שזה נשמע אבסורדי להתווכח עם הנתונים (למרות שמי שנותן את הנתונים
הוא גם זה שמשלם את הצמוד מדד והוא מנהל את המשק ויכול לכוון איך שהוא רוצה)

קשה מאוד להתווכח עם התלוש בסוף החודש

 

[מתן מאור]

בהחלט, אני במעקב מתמיד אחריה.

אגב שים לב שחמשת העשירונים הממוצעים בהלמ"ס מכניסים בממוצע 3,030 ש"ח לנפש בחודש - לא יודע אם כל אלו שדברת איתם זכו להיכנס למועדון האקסקלוסיבי הזה.

 

[shimשימי]

בהחלט, אני במעקב מתמיד אחריה.

אגב שים לב שחמשת העשירונים הממוצעים בהלמ"ס מכניסים בממוצע 3,030 ש"ח לנפש בחודש - לא יודע אם כל אלו שדברת איתם זכו להיכנס למועדון האקסקלוסיבי הזה.

לא בדיוק הבנתי תנקודה הזאת
נראה שהחלשים נפגעו יותר מהאיפנלפצייה מאשר החזקים

מחירי השכירות שהם מהווים 25 אחוז מהמדד זה יותר לחמשת העשירונים הללו
הדלק והגז והחשמל זה משהו גלובלי (והם דברים שמשפיעים על כלל המשק)

האוכל החד פעמי השתייה מתוקה וכל גזירות ליברמן השפיעו יותר עליהם מאשר על החזקים לכאורה

 

[השקעות R הון]

@אותיות פורחות כבר חישב את זה פעם.

היא לא מתכוונת לומר שאין עכשיו אינפלצייה.
היא רוצה לומר שבפרספקטיבה של עשור אחורה.
המצב הכלכלי של אזרחי ישראל טוב יותר מלפני עשור.

לגבי הטענות שהאינפלצייה גבוהה יותר מאשר מפרסמת הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה.
זה יכול להיות.
עם זאת הלישכה מחזיקה הרבה עובדים שבודקים בשטח.
וסטטיסטיקאים ואנשי מקצוע בכירים
כדי להתמודד מול הלישכה צריך להציג טענות ברמה של הנתונים שלהם.
מספר חשבוניות של כמה משפחות, זה לא משהו שעומד בויכוח מולם.

 

[shimשימי]

@אותיות פורחות כבר חישב את זה פעם.

היא לא מתכוונת לומר שאין עכשיו אינפלצייה.
היא רוצה לומר שבפרספקטיבה של עשור אחורה.
המצב הכלכלי של אזרחי ישראל טוב יותר מלפני עשור.

לגבי הטענות שהאינפלצייה גבוהה יותר מאשר מפרסמת הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה.
זה יכול להיות.
עם זאת הלישכה מחזיקה הרבה עובדים שבודקים בשטח.
וסטטיסטיקאים ואנשי מקצוע בכירים
כדי להתמודד מול הלישכה צריך להציג טענות ברמה של הנתונים שלהם.
מספר חשבוניות של כמה משפחות, זה לא משהו שעומד בויכוח מולם.

יפה.
מסכים איתך בהחלט כדי להתווכח מולם צריך להביא ראיות חותכות.

אבל תסכים איתי שמריח ריח רע מאוד ממה שקורה שם

אמרו אינפלצייה של 4 אחוז
כשהדלק עלה ב20 אחוז
כשהחשמל עלה ב10 אחוז
כשהשכיריות עלו בהרבה יותר מ4 אחוז
כשהגז עלה ב10 אחוז
כשהרהיטים עלו בכמה עשרות אחוזים
מוצרי המזון וכו כו(החד פעמי וכדומה)

 

[טילון]

יכול להיות שאחת הסיבות להבדל בין הנתונים של בנק ישראל ובין התחושה של כולנו היא שגם אם לפי הנתונים כוח הקניה עלה, כלומר משכורת ממוצעת היום יכולה לקנות יותר מאשר משכורת ממוצעת של לפני עשור, רמת החיים גם עלתה, מה שאומר שמה שקנינו לפני עשור כבר לא מספיק לנו היום, וממילא- יותר קשה לנו.
לצורך הדוגמה- כמות השימוש בחד פעמי, שהוא אחד המוצרים שהתייקרו מאד, עלתה מאד. מה שאומר שסל הממוצע לפי עשור כלל פחות חד פעמי, ולכן גם אם היום יהיה לנו קל יותר לקנות אותו, אנחנו כנראה נוסיף לו עוד חד פעמי, ואז כבר לא יהיה לנו כ"כ קל...
אותו רעיון לגבי נסיעה ברכב פרטי שנעשתה נפוצה יותר. (שלא לדבר על הפקקים שהחמירו והעלו את מחיר הנסיעה, וזה לא מחושב בכלל בהשוואה)

בנוסף, שמעתי פעם שמחירי הדירות לא כלולים במדד המחירים לצרכן, מה שאומר שהתשלום החודשי למשכנתא שמעיק מאד על הרבה מהציבור, וכמובן גבוה הרבה יותר מאשר לפני עשור, בכלל לא מחושב. אין לי מושג אם זה נכון, אבל זה יכול להסביר...

 

[shimשימי]

יכול להיות שאחת הסיבות להבדל בין הנתונים של בנק ישראל ובין התחושה של כולנו היא שגם אם לפי הנתונים כוח הקניה עלה, כלומר משכורת ממוצעת היום יכולה לקנות יותר מאשר משכורת ממוצעת של לפני עשור, רמת החיים גם עלתה, מה שאומר שמה שקנינו לפני עשור כבר לא מספיק לנו היום, וממילא- יותר קשה לנו.
לצורך הדוגמה- כמות השימוש בחד פעמי, שהוא אחד המוצרים שהתייקרו מאד, עלתה מאד. מה שאומר שסל הממוצע לפי עשור כלל פחות חד פעמי, ולכן גם אם היום יהיה לנו קל יותר לקנות אותו, אנחנו כנראה נוסיף לו עוד חד פעמי, ואז כבר לא יהיה לנו כ"כ קל...
אותו רעיון לגבי נסיעה ברכב פרטי שנעשתה נפוצה יותר. (שלא לדבר על הפקקים שהחמירו והעלו את מחיר הנסיעה, וזה לא מחושב בכלל בהשוואה)

בנוסף, שמעתי פעם שמחירי הדירות לא כלולים במדד המחירים לצרכן, מה שאומר שהתשלום החודשי למשכנתא שמעיק מאד על הרבה מהציבור, וכמובן גבוה הרבה יותר מאשר לפני עשור, בכלל לא מחושב. אין לי מושג אם זה נכון, אבל זה יכול להסביר...

ההסבר הראשון שלך נכון לחלוטין
זה בדיוק מה שהיא הסבירה היום
בבוקר בראיון עם שאול אמסטרדמסקי

והחלק השני זה לא קשור

בכל אופן ההסבר שלה הגיע לא במקום וזה סתם ניסיון לטייח את מה שבנק ישראל בעצמו מייצר(וכידוע שהשקרנים הגדולים והטובים ביותר זה אלה שמשתמשים עם נתונים כדי להסביר את עצמם)
נותן משכנתאות לכל אחד
מעלה את המחירים
ובסוף מנסה להסביר למה המצב טוב

 

[טילון]

ההסבר הראשון שלך נכון לחלוטין
זה בדיוק מה שהיא הסבירה היום
בבוקר בראיון עם שאול אמסטרדמסקי

והחלק השני זה לא קשור

בכל אופן ההסבר שלה הגיע לא במקום וזה סתם ניסיון לטייח את מה שבנק ישראל בעצמו מייצר(וכידוע שהשקרנים הגדולים והטובים ביותר זה אלה שמשתמשים עם נתונים כדי להסביר את עצמם)
נותן משכנתאות לכל אחד
מעלה את המחירים
ובסוף מנסה להסביר למה המצב טוב

אני חושבת שההסבר הזה הוא לא רק טיוח.
זה הגיוני לומר שמי שרוצה שההוצאות שלו ביחס למשכורת יהיו כמו לפני עשור, מתבקש גם לוותר על דברים שלא היו לו לפני עשור, ומי שרוצה להנות מהעליה ברמת החיים לא יכול להתלונן על זה שהוא משלם יותר.

מצד שני, על חלק מהעליה ברמת החיים לא פשוט כ"כ לוותר- אם ניקח את הדוגמה של שימוש ברכב פרטי מול נסיעה בתחבורה ציבורית- אמינות התחבורה הציבורית הולכת ויורדת, ויש אנשים שבעבר נסעו לעבודה בתחבורה ציבורית, והיום אם הם רוצים להגיע בזמן לעבודה, הם לא יכולים לסמוך עליה.
והפקקים ההולכים וגדלים גם הם כמובן מעלים את ההוצאה על דלק, והם לא בדיוק נחשבים ל"להנות מעליה ברמת החיים"...

כך שבעיני יש כאן שני צדדים לעניין.

 

[פרוגפרוגנדה]

רק בשנה האחרונה היה עליה של 3% בשכר הממוצע
ו7.6% מהישראלים יצאו ממעגל האבטלה(מה שאמור להוריד את השכר הממוצע)
כך שביחס לעליית המחירים יש יותר כסף לאנשים לבזבז
בנוסף כל האנשים שמעלים מחירים להם יש יותר כסף
וכשהמדינה גובה יותר מיסים חלק מהכסף חוזר בתקציבים

 

[shimשימי]

אני חושבת שההסבר הזה הוא לא רק טיוח.
זה הגיוני לומר שמי שרוצה שההוצאות שלו ביחס למשכורת יהיו כמו לפני עשור, מתבקש גם לוותר על דברים שלא היו לו לפני עשור, ומי שרוצה להנות מהעליה ברמת החיים לא יכול להתלונן על זה שהוא משלם יותר.

מצד שני, על חלק מהעליה ברמת החיים לא פשוט כ"כ לוותר- אם ניקח את הדוגמה של שימוש ברכב פרטי מול נסיעה בתחבורה ציבורית- אמינות התחבורה הציבורית הולכת ויורדת, ויש אנשים שבעבר נסעו לעבודה בתחבורה ציבורית, והיום אם הם רוצים להגיע בזמן לעבודה, הם לא יכולים לסמוך עליה.
והפקקים ההולכים וגדלים גם הם כמובן מעלים את ההוצאה על דלק, והם לא בדיוק נחשבים ל"להנות מעליה ברמת החיים"...

כך שבעיני יש כאן שני צדדים לעניין.

בהחלט טיעון.(בהנחה שהוא נכון)
אבל עדיין מצחיק לעשות את ההשואות הללו
ישראל מדינה יקרה מלכתחילה בפער גדול
ועלייה ברמת החיים מצד אחד העלתה גם התוצר מהצד השני_(כלומר יותר עבודות יותר הייטק יותר
מעצבים יותר ויותר שירותים שאנשים צריכים היום שפעם פחות היו)

זה כמו שנאמר שהמצב היום יותר טוב מלפני 70 שנה בקום המדינה

כולם מבינים שזה מניפולצייה אחת ענקית
המצב הכלכלי לא טוב בכלל
והשוואות כאלה הם זריית חול בעיני הציבור
אם תשאלי את כל הללו שסובלים היום(בדרך הציבור המוחלש)
שהם ציבור שאין להם רכב וכל שלל הדברים שנאמרו
ולי אישית לא זכור שלפני עשור אנשים התלוננו כמו היום

לא סתם הנושא הכי מדובר זה הנושא הכלכלי

 

[ביזנס מן]

בלת"ק
קרנית פלוג היא לא כזו טיפשה מהיכרות שלי איתה דבר ראשון
דבר שני היא דיברה על העשור האחרון ולא על שנה אחרונה ובעשור האחרון לא היה אינפלציה של 4 אחוז
וגם כל מי שדיברת איתו לא חשב שיש 10 אחוז (נ.ב. כבר הסברתי לך באשכול אחר על איך בודקים אינפלציה)
והיא סה"כ במילים פשוטות אמרה שרמת החיים עלתה מאוד בעשר שנים האחרונות ולודוגמה מחיי היום יום (אל תתפס לדוגמאות אלא רק לעצם הענין)
לפני עשר שנים לא כל אחד שיפץ את הבית כיום רובם משפצפים
לפני עשר שנים לא היו אנשים יוצאים למסעדות כ"כ הרבה היום יש כ"כ והם מלאות
לפני עשר שנים לכל אשה היה כמה בגדים בודדים היום יש לנשים קולקציה שלא מביישת את מלכת אנגליה ז"ל
לפני עשר שנים לא היו קונים טונות ממתקים לילדים היום כן
כמו שאמרה אני מעתיק:
"...השכר לשכיר הביס אצלנו את האינפלציה עד כדי כך שהשכר הריאלי – שינוי בשכר פחות ההתייקרויות – גדל בעשור שחלף ב 25% . כוח הקניה של השכיר הישראלי זינק ברבע וכך גם רמת חייו... זו בהחלט עליה מרשימה ביותר, גם בהשוואה בינלאומית"
וכן בסה"כ השכר גדל אפילו שהתייקר המוצרים
אולי אתה לא זוכר לפני עשור אבל התרבות היתה הרבה פחות צרכנית היום קונים וקונים ויש שפע וחניות בלי סוף
וכן אני מאמין לה אומנם לא בדקתי אישית אבל זה באמת נראה לי ריאלי מאוד שהשכר הריאלי עלה ב25 אחוז
והצריכה עלתה ויש כסף לצריכה הזו
אני לא נכנס לעומק המחקר כי אין לי אותו רק ציטוטים ממנו חד צדדים

 

[די]

כל מי שדיברתי איתו הרגיש לפחות 10 אחוז

אתה יכול להגדיר איך אתה "מרגיש" את האינפלציה והקושי בעקבותיו במחיה?
כלומר עמדת בסופר וראית שהחלב עולה עוד 20 אגורות ואמרת לעצמך וואו!! איך אני עומד בזה??!!
או אולי קיבלת חשבון חשמל עם עוד כמה עשרות שקלים וזה שבר אותך לגמרי?
(לא מדובר על מחירי דירות)