שיתוף - לביקורת *גמרא פורימית* - *מסכת פרוג* :)

[הספרן]

לא התכוונתי ללשון הארמית, אלא למורכבות של המשפטים. ניקח לדוגמא משפט אחד שכתבת:
״מתיב רב ספרא אמאי באתרא קדישא פרצופא דמחיך סלקא במניינא ופרצופא דבכי לא סלקא במניינא?״
כמעט ולא תמצא בש״ס משפט עם כזו ארמית ׳כבדה׳. המילים הארמיות שבש״ס, בלולות בדר״כ בהרבה מאוד מילים עבריות או דומות לעבריות (האמת שהשימוש בשורש ׳פרצוף׳ יחד עם המילים ׳אתרא קדישא׳ ושאר המילים הארמיות הכבדות והלא אופייניות, הוא שיצר אצלי את הדימוי לארמית של הזוהר. גם המילים ׳הדא הוא דכתיב׳, אינן מלשון הש״ס).
בנוסף, יש כאן כמה טעויות תחביר:
1. אחרי ׳מתיב׳ צריכה לבוא ראיה ממקור קדום (משנה או ברייתא כאשר הקושיא על אמורא, פסוק כאשר הקושיא על משנה או ברייתא). אין בדר״כ ׳מתיב׳ כשאחריו באה המילה ׳אמאי׳.
2. עצם הבחירה לפתוח את השאלה בלשון ׳אמאי׳ אינה נכונה. השאלה אמורה להיות בלשון ׳מאי טעמא׳ (בקיצור: אמאי מופיע תמיד כשאלה ללא הסבר. ואכמ״ל).
יש כאן עוד טעויות תחביר, אבל אין טעם לדון בהן באריכות. למעשה, קשה מאוד לכתוב טקסט מקצועי בלשון התלמוד.

אבל זה מה שהשתמע מדבריך. בכ"מ לשון הזוהר והירושלמי זו שפה שונה לגמרי
ואל תשכח, שכדי לתרגם מילים מודרניות ללשון חז"ל תמיד זה ישמע כבד
שורה תחתונה.. יש מושג כזה שנקרא 'יהנות מהקטע ופחות לדוש בו כי אז באמת הקטע הוא לא קטע והלך עליו לגמרי, איזה קטע?....

 

[mic003]

אבל זה מה שכתבת וזה כמובן טעות גמורה. כי לשון הזוהר או הירושלמי זו שפה שונה לגמרי
ואל תשכח, שכדי לתרגם מילים מודרניות ללשון חז"ל תמיד זה ישמע כבד
יש מושג ליהנות מהקטע ופחות לדוש בו כי אז באמת הקטע הוא לא קטע....

לא אמרתי ירושלמי. אמרתי זוהר.
ושוב, הכוונה היא למורכבות המשפטים, לשימוש במילים ארמיות מול מילים בלה״ק, וללשונות כמו ׳הדא הוא דכתיב׳ שאוטומטית משדרות זוהר או מדרש.
אם מפריע לך מה שכתבתי, אחזור בי מיידית.
ועכשיו, כדי שלא תחשוב שמשתלם להתווכח איתי, אעיר לך עוד שתי הערות:
1. תנו רבנן הוא סימן לברייתא. ברייתאות, על אף היותן כתובות לעיתים בלשון שמעורבת בה בבלית (כמו משניות, אבל לפעמים קצת שונה - תלוי בסוג הברייתא), בדר״כ אינן כתובות בארמית תלמודית. לכן, קצת צורם לראות אחרי תנו רבנן מילים כמו ׳קפיד׳ ׳עציב׳ ו׳מירתת׳.
2. במשפט האמור, נכון לכתוב ׳סליק למניינא׳ ולא ׳סליק במניינא׳ שהרי הסמיילי עולה ׳למניין׳, ואינו עולה ׳במניין׳.

 

[הספרן]

לא אמרתי ירושלמי. אמרתי זוהר.
ושוב, הכוונה היא למורכבות המשפטים, לשימוש במילים ארמיות מול מילים בלה״ק, וללשונות כמו ׳הדא הוא דכתיב׳ שאוטומטית משדרות זוהר או מדרש.
אם מפריע לך מה שכתבתי, אחזור בי מיידית.
ועכשיו, כדי שלא תחשוב שמשתלם להתווכח איתי, אעיר לך עוד שתי הערות:
1. תנו רבנן הוא סימן לברייתא. ברייתאות, על אף היותן כתובות לעיתים בלשון שמעורבת בה בבלית (כמו משניות, אבל לפעמים קצת שונה - תלוי בסוג הברייתא), בדר״כ אינן כתובות בארמית תלמודית. לכן, קצת צורם לראות אחרי תנו רבנן מילים כמו ׳קפיד׳ ׳עציב׳ ו׳מירתת׳.
2. במשפט האמור, נכון לכתוב ׳סליק למניינא׳ ולא ׳סליק במניינא׳ שהרי הסמיילי עולה ׳למניין׳, ואינו עולה ׳במניין׳.

וזו גם טעות. לא זוהר ולא ירושלמי.
טעות. הדא דכתיב מוזכר בבבלי!
לא לא מפריע לי אדרבה... רק תדייק
א. ידוע לי. ולא דקדקתי
ב. אכן

 

[mic003]

וזו גם טעות. לא זוהר ולא ירושלמי.
טעות. הדא דכתיב מוזכר בבבלי!
לא לא מפריע לי אדרבה... רק תדייק
א. ידוע לי. ולא דקדקתי
ב. אכן

לדעתי, אין אפילו מקום אחד בתלמוד בבלי שכתוב בו ׳הדא הוא דכתיב׳ (לא יודע על ׳הדא דכתיב׳. ייתכן שיש, אבל גם אז מסתמא אינו מלשון הש״ס אלא מלשון הברייתא).
אני מאתגר אותך למצוא לי קטע מלשון הש״ס, שכתוב בו ׳הדא הוא דכתיב׳.
ובמחילה, מלבד האתגר הזה - בוא נסיים כאן, כי נראה לי שההתגוששות כאן היא לזרא בעיני המשתמשים שאינם רגילים לחזות בעיניהם במלחמתה של תורה.

 

[הספרן]

לדעתי, אין אפילו מקום אחד בתלמוד בבלי שכתוב בו ׳הדא הוא דכתיב׳ (לא יודע על ׳הדא דכתיב׳. ייתכן שיש, אבל גם אז מסתמא אינו מלשון הש״ס אלא מלשון הברייתא).
אני מאתגר אותך למצוא לי קטע מלשון הש״ס, שכתוב בו ׳הדא הוא דכתיב׳.

לפי החלוקה שעשית בין הדא דכתיב לבין 'הדא הוא דכתיב' אני מבין שאתה כבר אחרי בדיקה
בכ"מ הדא דכתיב מוזכר. סיימתי תודה

 

[mic003]

לפי החלוקה שעשית בין הדא דכתיב לבין 'הדא הוא דכתיב' אני מבין שאתה כבר אחרי בדיקה
בכ"מ הדא דכתיב מוזכר. סיימתי תודה

אוי, נו...
ראה שבכל הודעותיי אליך הקפדתי לכתוב ׳הדא הוא דכתיב׳, כפי שגם אתה כתבת.
ועל כן ראייתך מ׳הדא דכתיב׳ אינה ראיה. ואע״פ שגם הוא נדיר בהחלט.
בכ״א, בתלמוד בבלי מקובל להשתמש בתבנית ׳תלמוד לומר׳, ולא בתבנית ׳הדא דכתיב׳, ׳הדא הוא דכתיב׳ וכדומה.
אמת, שמצאתי בתלמוד בבלי ׳הדא אמרה׳ (לדעתי ג״כ בברייתא). אבל לשונות אלו הינן נדירות בבבלי, ואינן מצויות כי אם בירושלמי ובמדרשים.

 

[סבתא חביבה]

מה הברדיטשובער היה אומר על זה:
אפילו על קשקשתא דפוריימא שנולדה במוחו של יוצר יצירתי במיוחד, אפילו על זה מתפלמסים בריתחא דאורייתא!
אח, מי כעמך ישראל!

 

[הספרן]

מה הברדיטשובער היה אומר על זה:
אפילו על קשקשתא דפוריימא שנולדה במוחו של יוצר יצירתי במיוחד, אפילו על זה מתפלמסים בריתחא דאורייתא!
אח, מי כעמך ישראל!

תודה רבה. אבל האמת מי שנכח בוויכוח תורני בבית המדרש, מבין שזה אפילו לא מתחיל לדגדג את הריתחא..
בכל מקרה תודה להערות, הארות, דקדוקים, של מיכ 003
ויחזור לתלמודו..

@יוסף יצחק פ. ממתינים לעמוד ב'. הבטחות צריך לקיים....

 

[יוסף יצחק פ.]

@יוסף יצחק פ. ממתינים לעמוד ב'. הבטחות צריך לקיים....

ב"נ יתפרסם שבוע הבא, מהסיבות הבאות:
א. לקח לי המון זמן לכתוב, להבריק, וכמובן לעמד את הכול.
ב. קשור לא'. אני נח כרגע, וגם נבנה מתח לשבוע הבא.
ג. שיהיה מעניין כל שבוע.
ד. ב"נ אולי אשלב רעיונות שעלו באשכול.
ה. אחרי הכל, העמוד הראשון יצא לפני יומיים...

למי שממש סקרן, אשתף שהתחלתי לעבוד עליו, אני לא שוכח אתכם...

אז קצת סבלנות, משתלם לחכות.
אני שמח שאהבתם.

בנוגע לדיונים על הארמית:
אני בכוונה משלב מילים בודדות, כדי שהקריאה תהיה (יחסית) חלקה, ויבינו את הרוב. פעם כתבתי גמרא פורימית בנושא אחר (לא בפרוג), אבל מרוב ארמית, לא עברו על כל מה שהיה כתוב, כי זה די מתסכל, לכן אני משלב.

 

[אקסטרה היפראקטיבי]

אגב, אשמח לתגובות.

אז ככה, ובדיוק ככה. וסליחה על הישירות...
ראיתי את האשכול, ואמרתי, בטח עוד איזה מצחיק כזה, שלא גדל עדיין, ויעשה איזה....
אבל נכנסתי, לא ברור לי למה...
ו, וואו.......
קודם כל העיצוב, הניסוח, ההשוואה למקור.....
לא בניתי על זה.
אבל עדיין, זה היה נראה לי קצת, איך לומר? נדוש..
ואז, אז גללתי למטה, לשוטנשטיין, נעתקו ה____\
וואו, וואו, וואו.
מטורף, הזוי, מגניב, מדויק.
נשארה לי שאלה אחת בלבד...
חיילך, לאוריתא?????

 

[הספרן]

חיילך, לאוריתא?????

צ"ל, חילך לאורייתא

ספוילר

כבר כתבת שתי יודים בחיילך אז הבה נשאיל את האות יוד לאורייתא, והכל יבוא על מקומו בשלום
ולא, זה יכול להישמע פקודה צבאית "שלח את חיילך לאוריתא" (אוריתא = כפר בעזה)

 

[יוסף יצחק פ.]

@יוסף יצחק פ. ממתינים לעמוד ב'. הבטחות צריך לקיים....

עמוד ב' מוכן. קצת סבלנות, והוא יעלה ב"נ בימים הקרובים.
כמו כן, דפי שוטנשטיין על העמוד החדש, יעלו מעט יותר באיחור, כי לקח ממש ה-מ-ו-ן זמן להכין אותם.
וזה לא קל כמו שזה נראה...

 

[יוסף יצחק פ.]

כל הזכויות שמורות! אין להפיץ ללא מתן קרדיט!
ט.ל.ח.

 

[הספרן]

צפה בקובץ המצורף 1582315

כל הזכויות שמורות! אין להפיץ ללא מתן קרדיט!
ט.ל.ח.

תנו רבנן שבעה דברים בגולם.. חזק!
תודה מקרב לב שהכנסת את הקטע שכתבתי.
איזו אצילות נפש גלית בכך, כל הכבוד!
ובזה גרמת לי:
לחוכא (מיחד), להסמיק (סומקא), למירתת, ואף לדמעה (אושר..), יישר חיליה!
וכמובן אמתין בסבלנות גם לשוטנשטיין...

ובנוגע למה שכתבת בפירש"י ד"ה רב ספרא, תעדכן בנוסף לכל גם 'משפיע ידע ותוכן',
לאור הודעה שקבלתי זה הרגע מהנהלת האתר!
"חן חן! המוניטין שלך באתר התקדם כי: הנך משפיע ידע ותוכן, ניקוד גבוה מזמין לקוחות!"

 

[מירער]

ובנוגע למה שכתבת בפירש"י ד"ה רב ספרא, תעדכן בנוסף לכל גם 'משפיע ידע ותוכן',
לאור הודעה שקבלתי זה הרגע מהנהלת האתר!
"חן חן! המוניטין שלך באתר התקדם כי: הנך משפיע ידע ותוכן, ניקוד גבוה מזמין לקוחות!"

תזכור שאתה פנוי פרימיום

 

[יוסף יצחק פ.]

פנוי פרימיום

הגמרא עוד תדון בזה ארוכות. אי"ה ב"נ.

 

[הספרן]

תזכור שאתה פנוי פרימיום

טעות סופר?
ו-תיקו... = ת'שמע י'ש ק'אן ו'לול..

 

[יוסף יצחק פ.]

טעות סופר?
ו-תיקו... = ת'שמע י'ש ק'אן ו'לול..

מה הטעות?

 

[.חיה פ]

הקובץ
כל הזכויות שמורות! אין להפיץ ללא מתן קרדיט!
ט.ל.ח.

נראה לי שכדאי לפתוח בנוסף אשכול חדש לדבר הזה, ושם להוסיף קישור לחלק הראשון למי שפספס.כי פה כבר יש בלאגן גדולל

 

[יוסף יצחק פ.]

צפה בקובץ המצורף 1582315

כל הזכויות שמורות! אין להפיץ ללא מתן קרדיט!
ט.ל.ח.

^הדף 'המקורי'^
-------------------------

חל איסור מוחלט להעתיק. חל איסור מוחלט לפרסם ללא מתן קרדיט ל @יוסף יצחק פ.

הושקע בדפים אלו המון - המון - המון מאמץ!
(ט.ל.ח.)