אגגי בן המדתא

ATUK · 19/8/10

מהסידור (חנוכה). הבית הרביעי של "מעוז צור":

"כרות קומת בקוש בקש אגגי בן המדתא, ...."

האות ה"א, האם היא חלק מהמלה או משמשת כה"א הידיעה?

אברהם · 19/8/10

לענ"ד "המדתא" הוא שמו של אביו של המן ולכן האות ה' היא חלק מהשם ולא ה' הידיעה.

גרף · 19/8/10

נכתב ע"י אברהם;442294:
לענ"ד "המדתא" הוא שמו של אביו של המן ולכן האות ה' היא חלק מהשם ולא ה' הידיעה.

גם לענ"ד 'המדתא' הוא שם בפני עצמו. האגגי הוא הא הידיעה

חיוכון · 19/8/10

איך יכול להיות שהה' היא ה' הידיעה אם יש שוא במ'. אז איך קראו לאבא שלו.

ATUK · 19/8/10

זה ברור לי שמדובר בשם, אבל השאלה - ואני מסכים שלא התבטאתי בדיוק - היא, איזה שם, או ליתר דיוק, מניין מתחיל השם. מהה"א או מהמ"ם?

אני מפרט:

ישנו כלל (ולו יוצאי דופן) שעל פיו לשמות פרטיים של בני אדם או של דומם אין מוסיפים ה"א הידיעה. (למשל יוצא מן הכלל הינו הירדן, הנהר). אין "הוא הסיע את השמואל הביתה". ולגבי זה אין ויכוח.

ישנם שמות שנוצרים מכינויים. למשל: "הלוי". פעם זה היה כינוי, פלוני בן פלוני הלוי, וכך קראו לו בשבת לעלייה. אך כיום מוצאים שמות משפחה (ואולי גם שמות פרטיים?) כתובים בתעודות זהות. וצאצאי נושאי השמות גם יירשו שם משפחה זה, על אף שמדובר אפילו בנשים! פתחו את ספר הטלפונים וראו.

כלומר הכינוי הפך לשם, כולל את ה"א הידיעה.

וזה מה שמעניין אותי, האם מדובר באותה תופעה ב"המדתא" כב"הלוי" (או כב"הירדן"*)? או שמא הה"א היא חלק מהשם באופן שורשי, כגון הה"א במלה "הפסקה"?

________

* הרי גם ב"הירדן" הפכה ה"א הידיעה לחלק בלתי נפרד מן המלה, אלא שבמשמעות בלבד ולא בצורה הגראפית. דהיינו, לא כותבים "בְּהַירדן"**, אלא "בַּירדן".

_____
** למרות שהיתה תקופה בתולדותה של העברית החדשה בה נכתבו המלים המיודעות בעלות התחיליות ב',כ',ל' ו-מ' בתוספת ה"א על מנת להורות על יידוע המלה גם בצורה גראפית. וגם היום כשאנו חפצים להדגיש משהו באופן מיוחד עושים זאת. למשל: בְּהַכּול' במקום "בַּכּול".

ATUK · 19/8/10

נכתב ע"י חיוכון;442323:
איך יכול להיות שהה' היא ה' הידיעה אם יש שוא במ'. אז איך קראו לאבא שלו.

הייתי שואל את השאלה אחרת:

איך ייתכן שיש דגש במ"ם וגם שווא אם הה"א אינה ה"א הידיעה?

אברהם · 19/8/10

נכתב ע"י ATUK;442338:
הייתי שואל את השאלה אחרת:

איך ייתכן שיש דגש במ"ם וגם שווא אם הה"א אינה ה"א הידיעה?

פשוט מאד
זה לא שם עברי אלא שם אגגי

כנראה שבאגגית קראו לו בצורה כזו שהמ"ם מודגשת והשווא הוא שווא נע.

לא?

ATUK · 19/8/10

נכתב ע"י גרף;442321:
גם לענ"ד 'המדתא' הוא שם בפני עצמו. האגגי הוא הא הידיעה

הינך חושב שב"האגגי" הה"א הינה ה"א הידיעה משום שהמלה מסתיימת ביו"ד? כלומר שם המקום ממנו הוא בא, הרי הוא אגג?

הייתי סבור כי המלה "מדתא" (הייתה) קיימת גם ללא הה"א. וכאן יש לבדוק מה פירושה של המלה "מדתא". אולי פירושה לא שם מקום, אלא תואר כלשהו. נניח "שחור". "האגגי בן השחור". ואז זה לא חייב להיות שם פרטי (אלא אם כן קרה לו כל"הלוי" כפי שכתבתי לעיל).
אני עדיין דוגל בשיטה שגם אם זה שם , אבל מדובר כאן בה"א הידיעה כגון במלה "הירדן".

השאלה שלי: לו הייתם כותבים את השם הזה בלועזית, הייתם כותבים אותו באות תחילתית גדולה או לאו?

_____________________

לדעתי אפילו "האגגי" נתפס כשם בפני עצמו, כי הוא רומז בפיוט זה לאדם מסויים, הריהו המן הרשע.

ATUK · 19/8/10

נכתב ע"י אברהם;442344:
פשוט מאד
זה לא שם עברי אלא שם אגגי

כנראה שבאגגית קראו לו בצורה כזו שהמ"ם מודגשת והשווא הוא שווא נע.

לא?

טענה זו אהבתי מאוד.

אברהם · 19/8/10

אגב, ראיתי פעם ספר שהנקדן כנראה סבר שגם בשם המן האות ה' היא ה"א הידיעה
וכך היה מנוקד שם הַמָּן הרשע

או שאולי הוא סבר שהלחם שירד לבני ישראל מן השמיים במדבר היה גם כן רשע

ATUK · 19/8/10

מה פתאום. היה לו נקדן! והרי הנקדן נותן כמה אפשרויות, אז הוא טעה. או שלא ידע ניקוד. אחד מן השניים.
היה זה בטח סידור לעולים חדשים, לא?

אושר · 19/8/10

נכתב ע"י ATUK;442348:
הינך חושב שב"האגגי" הה"א הינה ה"א הידיעה משום שהמלה מסתיימת ביו"ד? כלומר שם המקום ממנו הוא בא, הרי הוא אגג?

למה להרחיק לכת בהשערות אם יש לנו מפורש "אגג מלך עמלק", ומשמע "האגגי" - ממשפחת אגג, כשם ש - להבדיל אא"ה - פלוני ממשפחת השאולי וכד'

ATUK · 19/8/10

לא צריך להרחיק לכת. השאלה האם הה"א ב"המדתא" כמו הה"א שבמלה "הלכה", כלומר מהשורש או שמא כמו במלה "האגגי" ששם היא כה"א הידיעה.

מה משמעות המלה "מדתא"? אולי יש אולי אין אולי היה ונשכח. מי יודע?
כי אם יש לו פירוש בארמית ללא הה"א, ייתכן כי לפנינו מלה בארמית שהוספה לה ה"א הידיעה בעברית.
כמו במלים "סבא" ו"סבתא".

למשל,הנכדים אוהבים את "הסבתא" ואת "הבסא". הרי "סבא" הנה מלה מיודעת מלכתחילה בארמית. כידוע בארמית מידים את המלים ע"י הוספת אל"ף בסופ המלה. ודווקא הצורה בסוף קרה שכל המלים קיבלו יידוע ולכן היידוע הזה איבד למעשה את ערכו.

רב טקסט · 22/8/10

בעין הקורא - שהיה בזמן הראשונים - כתוב המדתא במ"ם דגושה ובזה יוודע כי הה"א ברורה לא מיוסדה.
ואגב אורחא בין כך זה לא היה שמו של אבי המן כי גם אותו פלוני שנקרא כן מאיזו סבה לא היה אביו של המן שכן בירושלמי יבמות פ"ב ה"ו הקשו וכי בן המדתא היה? עיי"ש ובמפרשים.

מאירי5 · 23/8/10

לא הבנתי מדוע רחקת עד הפייט, הלא במקום בראשון שבו המן מופיע במגילה כתוב המן בן המדתא. (גם במ' דגושה).

חיטובים · 23/8/10

(מאמר ארוך על כל ההיסטוריה הפרסית, בין היתר גם על המן)

רב טקסט · 23/8/10

מאירי, עין הקורא הוא ספר של הנקדן הקדמון יהב"י (ר' יקותיאל הכהן בן יצחק, רו"ה שהדפיס הספר כתב בן יהודה) להגיה ניקוד וטעמי המקרא על חומש ומגלת אסתר (ובכ"י יש גם על איכה). ובמגלת אסתר ריש פרק ג' כתב כך המדתא המ"ם דגושה בכולן (ר"ל בכל ששת (או שבעת) הספרים שהסתמך עליהן וכתב כל הגהותיו על פיהן) ובזה יוודע כי הה"א ברורה לא מיוסדה. עכ"ל.

ולעצם הדגש הביא במנחת שי פעם אחת במגלה - נדמה לי בפרק ח' - שיש ספרים שאין בו דגש, וצ"ע אם הכוונה לאותו הפעם לבד.

עדיאל · 27/8/10

השאלה, כפי שהבנתי היא מי בדיוק הוא האגגי כאן, המן או המדתא/מדתא?
אם הכינוי אגגי מוסב על המדתא , כמובן ש'המדתא' הוא השם, שכן לא יתכן לומר "בן הלוי הירושלמי" אף ש'הלוי' הפך לכינוי בזכות עצמו, אלא נאמר תמיד "יעקב בן לוי הירושלמי".

אך אם 'המן' עצמו הוא האגגי, כפי שאכן מסתבר לומר, הרי שניתן לומר "יעקב בן הלוי הירושלמי" כאשר יעקב הוא הירושלמי, כלומר, הובאו כאן שני מזהים לדמותו של המן, בן אותו מדתא, ואגגי...

עברנו לשלב ה'חקירה', מה עכשיו?

adir28 · 27/8/10

נכתב ע"י חיטובים;443884:
(מאמר ארוך על כל ההיסטוריה הפרסית, בין היתר גם על המן)

האם הדברים מעוגנים במקורותינו או שהם כוללים דעות זרות של מסלפי היסטוריה ופרשני מקרא כפרניים?
אבקש תשובה ממומחים בלבד. התשובה חשובה לי ביותר.
תודה רבה!