התייעצות בעקבות מיזם תשואות שע"י קהילת פני מנחם - האתגר והדילמה הניצבים בפני הקהילות

אבי ג - · 9/9/24

נכתב ע"י חניוק:
פרסום של הגמ"ח המרכזי

צפה בקובץ המצורף 1761727 צפה בקובץ המצורף 1761729

חוצפא יסגא.

ממש בפה רך לבוא לשכנע את הציבור להשתעבד. מה הבעיה לומר, "זה לא סותר, אפשר גם להשקיע בשוק ההון ,ובמקביל להפקיד מעשרות לגמ"ח"?

בעלון של אושר בכבוד כתבו משו בערך כמו "לחסוך לחתונה + התחייבות לארבע מאות לדירה, זה יותר מ800 לחודש! ועוד לכל ילדה! מאיפה לאברך יש סכומים כאלה?!"
אבל לאותו אברך כן יהיה כסף להחזיר 1600 שקל כל חודש ( ועוד לכל ילדה!... ) וזה רק על הוצאות החתונה בלי לדבר בכלל על ההתחייבות לדירה

רוצה בחיים · 10/9/24

נכתב ע"י שנל:
בכסף שכבר יופקד בפוליסת טרם הפיצול אין חשש, שהרי הכסף רשום ע"ש ההורה ולא ע"ש הקהילה \ המוסד.
למרות ששביל שחרור הכספים צריך את חתימת הקהילה, אבל שחרור הכספים באופן אוטומטי אחרי 25 שנה אמורים לפתור את הבעיה.
סביר להניח שר' מנדל שפרן הידוע בזהירותו וחשדנותו בדק זאת היטב לפני שחתם על מכתבו.

בנוסף, אולי הפתרון הוא: מינוי בורר חיצוני שאינו קשור לקהילה, ואף יצירת מנגנון חיצוני שאינו קשור לקהילה - של בחירת בורר מחליף כשנבצר מהבורר הראשון למלאות את תפקידו.

הבעיה היא בעיקר אם יש קופה שמלווה שהיא מחזיקה בהון רב.
אבל זה לא קשור דווקא למיזם כזה או אחר, אלא בעיה אמיתית ורלוונטית עבור כל הקמת מוסד \ ארגון כלשהוא בקהילה שעתידה להתפצל.

פתרון ה 25 שנה הוא מצויין אבל הוא בטוח לא אמיתי.
ואסביר למה.
כי הרי הורה שלא ישלם את ההלוואה של ה 30 אלף ברור שיש להם סעיף שיעבוד על הפוליסה, כי אם לא זה ממש סיכון גדול לקהילה המלווה.
ולכן חייבים סעיף שיעבוד, כעת השאלה מה כולל השיעבוד, האם רק תשלומי ההלוואה? האם ההורה יכול להוכיח זאת גם בלי חתימה מהקהילה?
ומכאן עולה השאלה מה ביכולת הקהילה [כל מי שרק יפתח מיזם כזה] לטעון. [ובפרט אם רוצה לסנדל את השחרור]
1. שהכסף משועבד עבור חובות אחרים שלא שילם.
2. לא לחתום ששילם את ההלואה.
3. לטעון שההלואה לא שולמה. [מי שומר דפי בנק מלפני 20 שנה]
4. שהוא פיגר בתשלומים ולכן רק חלק שלו.
5. הבעיה מתעצמת שבעתיים עם כאלו שהפקידו עוד כספים רבים לחשבון מעצמם [כמו שכותבים מפורש שניתן להפקיד שם ואף מעודדים לכך] ולא שילמו את ההלוואה ו/או חלקה, האם השיעבוד הוא רק על ה 30 אלף או על כל הקרן?

כמו כן מי שמכיר את דרכו של הרב שפרן יודע כי הדבר האחרון שהוא מסכים זה שתגידו הוא בדק והכל בסדר, להיפך הוא מעודד כל דרישה וחקירה עצמית.

נ.ב. מסקנה הומוריסטית: מי שרוצה קהילה יפה וגדולה, כנראה שהדרך הכי זולה היא לפתוח כזה מסלול הלוואה [יתכן ואפילו בסכום של 10 אלף לילד] ובזה רוכש תעודת ביטוח שאנשים ירצו להיות בקהילתו, ומצד שני גם לא יהיה מומלץ להם לריב איתו ]

השקעות R הון · 10/9/24

נכתב ע"י רוצה בחיים:
כי הרי הורה שלא ישלם את ההלוואה של ה 30 אלף ברור שיש להם סעיף שיעבוד על הפוליסה, כי אם לא זה ממש סיכון גדול לקהילה המלווה.

השעבוד הוא רק לפירעון ההלוואה. לא שאני מכיר מקרוב את תנאי השעבוד, רק כך נראה לי.

אמת מארץ תצמח · 10/9/24

נכתב ע"י רוצה בחיים:
פתרון ה 25 שנה הוא מצויין אבל הוא בטוח לא אמיתי.
ואסביר למה.
כי הרי הורה שלא ישלם את ההלוואה של ה 30 אלף ברור שיש להם סעיף שיעבוד על הפוליסה, כי אם לא זה ממש סיכון גדול לקהילה המלווה.
ולכן חייבים סעיף שיעבוד, כעת השאלה מה כולל השיעבוד, האם רק תשלומי ההלוואה? האם ההורה יכול להוכיח זאת גם בלי חתימה מהקהילה?
ומכאן עולה השאלה מה ביכולת הקהילה [כל מי שרק יפתח מיזם כזה] לטעון. [ובפרט אם רוצה לסנדל את השחרור]
1. שהכסף משועבד עבור חובות אחרים שלא שילם.
2. לא לחתום ששילם את ההלואה.
3. לטעון שההלואה לא שולמה. [מי שומר דפי בנק מלפני 20 שנה]
4. שהוא פיגר בתשלומים ולכן רק חלק שלו.
5. הבעיה מתעצמת שבעתיים עם כאלו שהפקידו עוד כספים רבים לחשבון מעצמם [כמו שכותבים מפורש שניתן להפקיד שם ואף מעודדים לכך] ולא שילמו את ההלוואה ו/או חלקה, האם השיעבוד הוא רק על ה 30 אלף או על כל הקרן?

כמו כן מי שמכיר את דרכו של הרב שפרן יודע כי הדבר האחרון שהוא מסכים זה שתגידו הוא בדק והכל בסדר, להיפך הוא מעודד כל דרישה וחקירה עצמית.

נ.ב. מסקנה הומוריסטית: מי שרוצה קהילה יפה וגדולה, כנראה שהדרך הכי זולה היא לפתוח כזה מסלול הלוואה [יתכן ואפילו בסכום של 10 אלף לילד] ובזה רוכש תעודת ביטוח שאנשים ירצו להיות בקהילתו, ומצד שני גם לא יהיה מומלץ להם לריב איתו ]

מאיפה שלקחת שיש שעבוד נוסף?
כל הורה הוא לווה לכל דבר מהעמותה, והם יכולים לתבוע אותו בבית דין/בית משפט שישלם.
הוא אמור לגמור לשלם כבר בשליש הראשון, כך שמאחרי 6 שנים הם יכולים לדעת האם הוא שילם או לא.
במידה ולא, הם יכולים לתבוע אותו כנ"ל - ובית משפט יחלט להם את הכסף.
בדיוק כמו שיכול לחלט להם את הבית שלו, או את הרכב שלו.

נכון שלא כל עמותה ששה ללכת לבית משפט, ויש כאלו עניים שגם אין לך מה ללכת איתם לשם.
אז בשביל מספיק הסעיף של 25 שנה, כי בשעת חתונת ילדיו שהוא רוצה את הכסף (ולא לחכות עוד 6 שנים) - הם יוכלו לדרוש ממנו שישלם את החוב.

רוצה בחיים · 10/9/24

נכתב ע"י השקעות R הון:
השעבוד הוא רק לפירעון ההלוואה. לא שאני מכיר מקרוב את תנאי השעבוד, רק כך נראה לי.

גם אני מאמין כך.
אבל חייבים לבדוק היטב.
שם ובכל מיזם דומה.

דבר נוסף זה לא פותר עדיין את נושא החתימה מהם.
וגם לא מה קורה עם כספים אחרים המופקדים גם בקרן האם גם הם משועבדים להלוואה

רוצה בחיים · 10/9/24

נכתב ע"י אמת מארץ תצמח:
מאיפה שלקחת שיש שעבוד נוסף?
כל הורה הוא לווה לכל דבר מהעמותה, והם יכולים לתבוע אותו בבית דין/בית משפט שישלם.
הוא אמור לגמור לשלם כבר בשליש הראשון, כך שמאחרי 6 שנים הם יכולים לדעת האם הוא שילם או לא.
במידה ולא, הם יכולים לתבוע אותו כנ"ל - ובית משפט יחלט להם את הכסף.
בדיוק כמו שיכול לחלט להם את הבית שלו, או את הרכב שלו.

נכון שלא כל עמותה ששה ללכת לבית משפט, ויש כאלו עניים שגם אין לך מה ללכת איתם לשם.
אז בשביל מספיק הסעיף של 25 שנה, כי בשעת חתונת ילדיו שהוא רוצה את הכסף (ולא לחכות עוד 6 שנים) - הם יוכלו לדרוש ממנו שישלם את החוב.

אינני מבין.
1. לפי מה שטענו באשכול האח, הפרעון הוא לאורך 12 שנים ולא 6. [זה לא משנה לטענותיך אבל זה מאוד משנה לעצם המיזם כמו שפורט שם]
2. אין סעיף שאומר שבאם לא תבעו אז אין תביעה.
3. לגבי התיישנות לא יודע האם במקרה של שיעבוד זה עוזר, ליועצים משפטיים פתרונים]
4. כל אחד יודע כמה קשה לחלט רכב או בית, לאף קהילה אני לא ממליץ לסמוך על תביעה בבית דין או בבית המשפט

מסקנות.
1. חייבים לדעת לכמה זמן ההלוואה [6 שנים או 12]
2. אין כאן אף אחד שיודע לכתוב האם צריך חתימה בשחרור הכסף בגיל 25 [ומה המנגנון במקרה שלא שולמה הלוואה]
3. האם יש שיעבוד להלוואה מקרן של אח לקרן של אח?
4. לא מומלץ לאנשים שלקהילה יהיה זכות עיכוב, ולא מומלץ לקהילה שלא יהיה לה זכות עיכוב. [איפה נוסחת הקסם?]

י. הגרשוני · 10/9/24

נכתב ע"י רוצה בחיים:
אין כאן אף אחד שיודע לכתוב האם צריך חתימה בשחרור הכסף בגיל 25 [ומה המנגנון במקרה שלא שולמה הלוואה]

@רוצה בחיים ישר כוח על הדברים הברורים ומאירי עינים.

ואעיר, גם אם יוכח שבמיזם של קהילת פי מנחם זה בסדר.
על המצטרפים בקהילות אחרות שיקימו מיזמים דומים לברר את ענין שחרור הפוליסה.

השקעות R הון · 10/9/24

נכתב ע"י רוצה בחיים:
1. חייבים לדעת לכמה זמן ההלוואה [6 שנים או 12]

150 תשלומים.

נכתב ע"י רוצה בחיים:
2. אין כאן אף אחד שיודע לכתוב האם צריך חתימה בשחרור הכסף בגיל 25

לא צריך.

רוצה בחיים · 10/9/24

נכתב ע"י השקעות R הון:
150 תשלומים.

לא צריך.

תודה על התשובה.
אז איך הם מגינים על עצמם במקרה ומישהו לא ישלם את ההלוואה?
הם חייבים לתבוע אותו בפועל לפני גיל 25.
או שיש להם מנגנון הגנה כלשהוא.
כי אני לא יודע לכמה קהילות יש כח לתבוע אנשים.
ובפרט שמה תעשה עם עניים שלא שילמו וגם אין להם מאיפה לשלם ובנוסף הם הקהילה שלך בעצמם. ואתה נותן להם צדקה ממילא.
אם היה מנגנון עיכוב לכסף ניחא, אבל מנגנון תביעות שנים לפני הפדיון, נראה לי קצת לא מתאים להרבה קהילות.

אמת מארץ תצמח · 10/9/24

נכתב ע"י רוצה בחיים:
אינני מבין.
1. לפי מה שטענו באשכול האח, הפרעון הוא לאורך 12 שנים ולא 6. [זה לא משנה לטענותיך אבל זה מאוד משנה לעצם המיזם כמו שפורט שם]

טעות שלי.
הכוונה 6 שנים לפני התאריך הרגיל שבו הכסף מתבקש (18/19)

נכתב ע"י רוצה בחיים:
2. אין סעיף שאומר שבאם לא תבעו אז אין תביעה.

נכון.
כי אם הוא חייב, למה שלא יוכלו לתבוע אותו עוד 50 שנה?

נכתב ע"י רוצה בחיים:
3. לגבי התיישנות לא יודע האם במקרה של שיעבוד זה עוזר, ליועצים משפטיים פתרונים]

נכתב ע"י רוצה בחיים:
4. כל אחד יודע כמה קשה לחלט רכב או בית, לאף קהילה אני לא ממליץ לסמוך על תביעה בבית דין או בבית המשפט

אבל כל גמ"ח קהילתי מלווה כסף, ובסוף נסמך על היכולת שלו לגבות את זה בלחץ חברתי/דיני/משפטי.
פה יש להם סה"כ עוד כלי קטן נוסף - לא תוכל לפדות בזמן הנדרש (אלא רק ב 25)

נכתב ע"י רוצה בחיים:
מסקנות.
1. חייבים לדעת לכמה זמן ההלוואה [6 שנים או 12]

12.5

נכתב ע"י רוצה בחיים:
2. אין כאן אף אחד שיודע לכתוב האם צריך חתימה בשחרור הכסף בגיל 25

אין צורך.

נכתב ע"י רוצה בחיים:
3. האם יש שיעבוד להלוואה מקרן של אח לקרן של אח?

לא יודע למה אומרים 'שעבוד'.
זה משעובד כמו שכל נכס שלך משעובד לחוב, כמו לכל חוב שאתה חייב. (אולי יש להם זכות קדימה מול נושים אחרים)
עיקר מטרת הסעיף - שלא יוכלו למשוך או לשנות מסלול לפני הזמן, אלא יהיה בסנופי עד החתונה.
על הדרך יש להם עוד כלי קטן לחייב אותך לשלם - הם לא חייבים לחתום לך על שחרור מוקדם.

נכתב ע"י רוצה בחיים:
אז איך הם מגינים על עצמם במקרה ומישהו לא ישלם את ההלוואה?

כנ"ל.
איך הגמ"ח נישואים מגן על עצמו?

נכתב ע"י רוצה בחיים:
הם חייבים לתבוע אותו בפועל לפני גיל 25.

לא.
אגב, הנתבע זה האבא, לא הבן.

נכתב ע"י רוצה בחיים:
או שיש להם מנגנון הגנה כלשהוא.
כי אני לא יודע לכמה קהילות יש כח לתבוע אנשים.
ובפרט שמה תעשה עם עניים שלא שילמו וגם אין להם מאיפה לשלם ובנוסף הם הקהילה שלך בעצמם. ואתה נותן להם צדקה ממילא.
אם היה מנגנון עיכוב לכסף ניחא, אבל מנגנון תביעות שנים לפני הפדיון, נראה לי קצת לא מתאים להרבה קהילות.

כנ"ל - כל גמ"ח נאלץ להתמודד בנושא, לא רואה מה פה נתקעת.

יעקב דב · 17/9/24

מה זה החברה הזאת תשואות? מי עומד מאחוריה?
@השקעות R הון

אלופים · 19/9/24

תשואות זו לא חברה זה רק לשם של הקמפיין
מי שעומד מאחורי העניין הוא עמותה של הקהילה

ד. פריד · 19/9/24

נכתב ע"י רוצה בחיים:
תודה על התשובה.
אז איך הם מגינים על עצמם במקרה ומישהו לא ישלם את ההלוואה?
הם חייבים לתבוע אותו בפועל לפני גיל 25.
או שיש להם מנגנון הגנה כלשהוא.
כי אני לא יודע לכמה קהילות יש כח לתבוע אנשים.
ובפרט שמה תעשה עם עניים שלא שילמו וגם אין להם מאיפה לשלם ובנוסף הם הקהילה שלך בעצמם. ואתה נותן להם צדקה ממילא.
אם היה מנגנון עיכוב לכסף ניחא, אבל מנגנון תביעות שנים לפני הפדיון, נראה לי קצת לא מתאים להרבה קהילות.

הקהילה יכולה לגבות מתוך כספי הצדקה שנועדו למשפחה מקופת הקהילה.
כמובן שבשביל זה צריך שהתורמים יתרמו על דעת רבני הקהילה, כי אחרת מבחינה הלכתית כספי צדקה לא משתעבדים להחזר חוב.
רק שאני לא מקנא ברב שיאלץ לדון בקבלת החלטה כזו.

ד. פריד · 19/9/24

נכתב ע"י ראובן 23:
אני עדיין מחפש
אבל נקודה נוספת (שחסמה אותי ורבים עד היום) שלפי הרבה פוסקים ביניהם מורי ורבי.
רב עמרם פריד לגמח ניתן לתת מכספי מעשרות.
אבל להשקיע בשוק ההון לחתונות ילדים לא ניתן מכספי מעשרות.
אגב אני אישית משלב השקעה וגם גמ"ח מרכזי כדי שאני יוכל להשקיע לאורך כל חיי ההשקעה במניות גם ממש סמוך לזמן חתונת הילדים ולא יצטרך להתחיל לעבור לסולידי.
וגם אם יהיה נפילה בשוק בזמן שאני צריך את הכסף אני יוכל לקחת מהגמ"ח במקום לממש כסף בנפילה.

חוששני שהגמ"ח המרכזי לא מחליף השקעה סולידית.
אלא מתפקד כהשקעה בסיכון בין סיכון גבוה לסטארט אפ (תלוי במספר השנים עד לקיחת ההלוואה)
עם רווח פחות מאג"ח בדירוג גבוה.
(הרווח לכאורה הוא ההפרש בין ריבית במשק לריבית בגמ"ח לאחר שקלול גובה ההחזר, הצורך לחתום לערבים על ערבות להלוואותיהם ועוד)