שוא נח (2)

חיוכון · 26/5/10

רות פרק ב פסוק יט.
ותאמר לה חמותה איפה לקטת היום וגו'
לפי הכללים הידועים לי האות ט' מנוקדת בשוא נח, האמנם ?
אם כך, די קשה לבטאות את המילה כראוי..
תקנו אותי אם אני טועה.

אושר · 26/5/10

אכן, השווא נח לחלוטין, ולאשכנזים קשה לבטא הרבה מלים (מכחול, למשל, ולא מכּחול). אני מתארת לעצמי שלעירקים, היודעים לבטא ט' כראוי, אין בעיה עם זה.

אליהו פריד · 26/5/10

השוא הוא נח בגלל שהוא בא אחרי תנועה קטנה וגם 2 שוואים בסוף מילה כמו 'נרד' 'קושט'

אצל האשכנזים כיצד יבטאו כמו ליקאַט או כמו ליקטעֶט

אושר · 27/5/10

נכתב ע"י אליהו פריד;397132:
אצל האשכנזים כיצד יבטאו כמו ליקאַט או כמו ליקטעֶט

מה פתאום! כמו ליקאת או ליקאתעת; אין לאשכנזים ט' בכלל.

געוואלדיג · 27/5/10

רבותי, עם "מלטתנו" הסתדרתם?

אברהם · 27/5/10

אני מניח שאם תציעו את זה לאקדמיה היא תוציא בקרוב כלל חדש לשוא נע, לכלול גם את ט' ות' באותיות "הדומות".

אגב, איך בעלי מבטא אשכנזי אומרים את הפסוק "וְלֶחֶם סְתָרִים יִנְעָם"?

אושר · 27/5/10

נכתב ע"י אברהם;397364:
אני מניח שאם תציעו את זה לאקדמיה היא תוציא בקרוב כלל חדש לשוא נע, לכלול גם את ט' ות' באותיות "הדומות".

אגב, איך בעלי מבטא אשכנזי אומרים את הפסוק "וְלֶחֶם סְתָרִים יִנְעָם"?

זו לא בעיה, כי שוא נע גם האשכנזים יכולים לבטא (לא שהם תמיד עושים את זה...)

אברהם · 27/5/10

נכתב ע"י אושר;397375:
זו לא בעיה, כי שוא נע גם האשכנזים יכולים לבטא (לא שהם תמיד עושים את זה...)

אני יודע שהם יכולים, אבל הם לא עושים את זה.

דרך אגב, סוףסוף יצא לך ציטוט בצורה נורמלית. אני מבין שהבעיה הסתדרה. מזל טוב!

אושר · 27/5/10

נכתב ע"י אברהם;397382:
.

דרך אגב, סוףסוף יצא לך ציטוט בצורה נורמלית. אני מבין שהבעיה הסתדרה. מזל טוב!

כשם שזה בא בלי עזרתי כן זה הלך שלא באשמתי...

למען דעת · 27/5/10

עם ד' ות' (מולדְתְּךָ) כבר הסתדרתם?

אליהו פריד · 27/5/10

זה לא כ"כ בעיה
מולד+תֶך

חיוכון · 27/5/10

נכתב ע"י אושר;397415:
כשם שזה בא בלי עזרתי כן זה הלך שלא באשמתי...

כשם שלא קיבל שכר על הדרישה, כן לא יקבל שכר על הפרישה..

חיוכון · 27/5/10

נכתב ע"י געוואלדיג;397337:
רבותי, עם "מלטתנו" הסתדרתם?

נכתב ע"י אברהם;397364:
אגב, איך בעלי מבטא אשכנזי אומרים את הפסוק "וְלֶחֶם סְתָרִים יִנְעָם"?

נכתב ע"י למען דעת;397519:
עם ד' ות' (מולדְתְּךָ) כבר הסתדרתם?

לא חסרות מילים בעיתיות.
מה עם יהושע ?
פתח באות האחרונה נקרית אX, ואם כך צ"ל יהושאע

(כן, גם לסמיילי זה נתקע בגרון

)

געוואלדיג · 27/5/10

פת"ח בסוף התיבה מתחת לאותיות הגרון, היא פת"ח גנובה ואינה אמיתית, אלא שו"א לכל דבר, (מלבד בנוגע לאזלא גרש/גרשיים).

אושר · 27/5/10

נכתב ע"י געוואלדיג;397566:
פת"ח בסוף התיבה מתחת לאותיות הגרון, היא פת"ח גנובה ואינה אמיתית, אלא שו"א לכל דבר, (מלבד בנוגע לאזלא גרש/גרשיים).

תן בבקשה דוגמא למה שקורה באזלא גרש/גרשיים.

געוואלדיג · 27/5/10

הכלל הוא שאם אין קדמא (משרת) לפני הגרש והמילה של הגרש היא מלרע, אזי הגרש הופך לגרשיים. אם המילה היא מלעיל ואין לפניה קדמא, אזי הגרש נקרא "אזלא גרש" ויש לו ניגון מיוחד.
מילה כמו יהושע, נחשבת כמלרע על אף הפת"ח שבא אחר הטעם. אולם ביחס לגרש/גרשיים היא נחשבת למלעיל. על כן "והצרוע" (ויקרא יג, מה) באזלא גרש.

אושר · 27/5/10

נכתב ע"י געוואלדיג;397617:
הכלל הוא שאם אין קדמא (משרת) לפני הגרש והמילה של הגרש היא מלרע, אזי הגרש הופך לגרשיים. אם המילה היא מלעיל ואין לפניה קדמא, אזי הגרש נקרא "אזלא גרש" ויש לו ניגון מיוחד.
מילה כמו יהושע, נחשבת כמלרע על אף הפת"ח שבא אחר הטעם. אולם ביחס לגרש/גרשיים היא נחשבת למלעיל. על כן "והצרוע" (ויקרא יג, מה) באזלא גרש.

מאיזו בחינה נחשבת המלה יהושע (או כל מלה שיש בה פתח גנובה) מלרעית? (האם חוץ מגרש/גרשיים יש עוד סימנים למלה מלרעית, פרט למקום הטעם?)

געוואלדיג · 27/5/10

בשירי המשקל של המשוררים הספרדיים אין זה נחשב לתנועה ולא לחצי תנועה (אלא ב'גניבה').

אושר · 27/5/10

האם יש אפוא מקום לשער כי הם ביטאו את המלים בעלות פתח גנובה כמו שהצרפתים מבטאים את כל המלעליות? כי הרי המשקל בשירה אינו דבר תיאורטי אלא צריך להרגיש אותו בקצב של השיר.

רב טקסט · 1/6/10

[FONT=&quot]לענין מה שהזכיר געוואלדיג כלל הגרשיים והגרש שתלוי בהיותו מלעיל או מלרע מעניין להרגיש שאילו היתה מלת גרש צריכה לבא בגרש או גרשיים היתה באה בגרשיים כיון שהיא מלרע, ואילו היתה מלת גרשים צריכה לבא בגרש או גרשיים היתה באה בגרש כיון שהיא מלעיל - וכל זה לפי ניקוד הספרים האשכנזים המצויים בינינו דהיינו גרש כולו צירי וגרשים על משקל הזוגות.

[/FONT]

[FONT=&quot]אך מה שכתב שרק לענין זה נחשבים המלים הבאים בפתח גנובה מלעיל, לכאורה היה נראה דאדרבה בעצם נחשבין מלעיל, ומה שלא התחשבו המשוררים בתנועה האחרונה הוא בהקדם מה שבעצם צריך להבין בכל מלה מלעיל למה חשבו תנועה האחרונה במשקל השיר דלכאורה אינה מוספת על משקל המלה מאחר שכלולה בהטעם, ולכאורה הביאור בזה הוא שבקצב השיר חלקו והיו מבטאים המלים באופן שכל תנועה תהיה בולטת ומוטעמת לעצמה, וא"כ מובן שלא עשו כן במלים אלה שמצד משקלם אין צורך בהוספת הפתח בין האותיות רק להרחיב על אות הגרון, אלא היו כוללים את הפתח הגנובה בהטעם כמו שהוא בעצם הקריאה.
ובלאו הכי מוכח מחרוזי המשוררים שבחרוזים היו משנים מקום ההטעמה, וכבר צווח על זה הכוזרי במאמר ב'.

[/FONT]

[FONT=&quot]אלא שלענין ה-תרין פשטין יש דעה שהוא נחשב מלרע, עי' מנחת שי על ויסר נח בראשית ח' י"ג, ושם י"ב ז' על ויבן שם מזבח. ובחלק בדקדוק בפסוק ויסר נח כתב נח בפשטא אחת והיא מלרע, והרבה דיו כבר נשפך על זה דעכ"פ נקרא מלעיל. אך גם מלשון רד"ק בעט סופר נראה שהנפק"מ בזה בקריאה ולא בניקוד לבד, ז"ל ובזמן שביניהם מלך באות נסתרת הוא פלוגתא יש שקורין בה ב' פשטין ויש פשט אחד לבדו כמו הרימי בכח, כי מי נח וכו'. ולכאורה נראה שהנפקותא היא בענין קריאת הפשטא עצמה שיש חילוק בנגינה בין התרין פשטין והפשטא. כמו שכתב להדיא בספר מקנה אברם שער הטעמים (לר' קלונימוס שהשלים את הספר אחר הסתלקות המחבר) ד"ה פשט ז"ל ונגינת השני פשטין נגינת הפשט רק עם חוזק יותר להיות התנועה כפולה. וכן כתב הלומברוזו בפרשת יתרו בטעמי עשרת הדברות שכידוע הופיעו שני הטעמים יחד בספרים הישנים, והיו הקורים משתבשים בזה הרבה וכמה אחרונים צווחו על קריאתם שמערבבים שניהם ואין להאריך כאן, והוא עורר שם על זה שבפסוק ויום השביעי שלפי הטעם העליון הוא בקדמא ואזלא ולפי התחתון בפשטא וז"ק, ונמצא שבמלת ויום היה קדמא ביו"ד וגם פשטא במ"ם והיו מנסים לקרות זאת כ-תרין פשטין ולא היו מצליחים בכך כראוי מכיון שלמעשה אין אחריו תנועה נוספת. וכן שמעתי זקנים אשכנזים שקורים בטעם תרין פשטין בהפטרה נגינה כפולה הדומה לגרש ולדוגמא בתחלת ברכת ההפטרה ברוך אתה ה' אלקינו קורים ה' בפשטא רגיל ו-אלקינו בתרין פשטין באופן הנ"ל, ובאופן אחר שמעתי חילוק בין הפשטא הבאה מלעיל להבאה מלרע באופן משיכת הניגון. ולכאורה זהו גם כוונת מהרי"ץ בחלק הדקדוק שקריאתו כפשטא (הבא) מלרע אבל ודאי עכ"פ נקרא מלעיל.

[/FONT]

[FONT=&quot]ויש להוסיף, כי רד"ק כתב עוד בעט סופר ז"ל כל תיבה שיש בה ב' טעמים והיא צריכה להנקד בפשט אם בין טעם לטעם מלך אחד יהיו ב' פשטין כמו שכתבנו (הבנת הדברים לאשורם תלויה בדבריו שם לפני כן ואי אפשר להאריך בזה עוד) ואם אין ביניהם כי אם שוא יהיה הטעם הראשון מאריך והשני פשט כמו בינך ובין האשה. והדברים מתמיהים שהרי הן דברים נבדלים מכל צד ופינה ולמה לן כלל לזה. ויתכן שדעתו שכשיש תרין פשטין הוא בגדר שני טעמים ומטעימים המלה בשתי התנועות. ויסוד לזה ממה שכתוב בהוריות הקורא כ"י הבודליאנה [/FONT][FONT=&quot]opp.625[/FONT][FONT=&quot] הסיבה שהזרקא לעולם נרשם בסוף המלה ז"ל ומשימי' הזרקא בסוף התיבה לבעבור כי המנגן יצלצל קול טעמה ויהא מנגן והולך עד שתכלינה כל הקולות שבתיבה (במשפטי הטעמים כתב לזה טעם אחר). ויתכן דעת רד"ק דגם הפשטא שרושמים לעולם בסוף המלה מנגנים עד סוף המלה, ושצורך ה-תרין פשטין הוא רק בהיותו נמשך גם בתנועה שאחריה, ואולי זהו גם כוונת המקנה אברם שלהיות התנועה כפולה הוא בחוזק יותר, ושאר הטעמים כשהן מלעיל לעולם כוללים התנועה האחרונה וממילא לא נרשמים בסוף ולא רושמים שנים. וממילא במלים שבסופן פתח גנובה שכוללים התנועה האחרונה בהטעם כמו שכתבתי שגם המשוררים עשו כן נשאר פשט אחד אף שנקרא מלעיל כיון שמלעיל גמור הוא ולא ממשיכים הניגון בתנועה האחרונה.[/FONT]