שאלת ניסוח - איך תכתבו?

מרכז שטרן להורות קלה · 26/8/15

בסיכום סוגיא, האם תנסחו...
'תוספות מביא תירוץ נוסף בו הוא חולק על התירוץ הראשון'
או
'תוספות מביא תירוץ נוסף ובו הוא חולק על התירוץ הראשון'???

אפכא מסתברא · 26/8/15

למה בכלל "בו"? מוטב כך: 'תוספות מביא תירוץ נוסף החולק על הראשון' (אם יש חשש שמישהו יבין שהוא חולק על 'ראשון' מה'ראשונים'

אז תכתוב: החולק על התירוץ הראשון...)

מרכז שטרן להורות קלה · 26/8/15

אמת ויציב, אך מדובר בסיכום לילדים, ולכן אני מבהיר יותר.

ובכל מקרה, איך תכתבו מתוך השניים?

אברהם · 26/8/15

בלי ו'
ולדעתי גם לילדים המילה הזו מיותרת ועדיף כפי שכתבה איפכא

אפכא מסתברא · 26/8/15

לא, אם אתה מתעקש על "בו" צ"ל "שבו", בתוספת ש' הזיקה (ולא בוא"ו או בלי וא"ו).

מרכז שטרן להורות קלה · 26/8/15

שומע.
האופן השני של איפכא מסתרא יותר מסתדר לי, אבל עדיין נראה לי שכן כדאי להוסיף, ביחוד אם זו הקדמה למהלך מסובך יותר.
סוף כל סוף, אני מלמד ותיק ב"ה, ומנסיון נ"ל שזה יותר נצרך.
תודה על התגובות, לקחתי אותם לתשומת ליבי, ומעניין יהיה לבדוק את זה בשטח.

מרכז שטרן להורות קלה · 26/8/15

נכתב ע"י אפכא מסתברא;1750169:
לא, אם אתה מתעקש על "בו" צ"ל "שבו", בתוספת ש' הזיקה (ולא בוא"ו או בלי וא"ו).

באמת יש משהו יותר מופשט עם ש', אבל אחרי הכל אני מעוניין לתת להם קצת יותר ממה שהורגלו בכיתות הנמוכות.

ושוב תודה.
זה ממש פורום חסד!

מלבב · 26/8/15

לילדים אפשר גם כך:
עוד תירוץ נוסף מביא התוספות, שבתירוץ הזה הוא חולק על מה שתירץ בהתחלה / התירוץ הראשון.

עדיאל · 26/8/15

מבלי להיכנס לוויכוח דלעיל (שהייתי מצטט לכתוב "בו" לבד, בלי ו' ובלי ש.)
צריך לכתוב: התוספות מביאים... (כלומר: בעלי התוספות, כמובן)

אני מבין שזה לילדים, אך ממש אין חובה להלעיט אותם בשגיאות.

עדיאל · 26/8/15

בהמשך לנאמר מעלה:

התירוץ השני שהתוספות מביאים, חולק על התירוץ הראשון...

ערך רב · 26/8/15

נכתב ע"י עדיאל;1750288:
בהמשך לנאמר מעלה:

התירוץ השני שהתוספות מביאים, חולק על התירוץ הראשון...

לדעתי הוא לא נשמע ניסוח טוב, כי רק עכשיו אתה מלמד אותם את התירוץ השני, ולא מתאים שתתייחס אליו כדבר ידוע שאתה דן בו.

מלבב · 26/8/15

וואו, חזק, לא לקחתי את זה בחשבון!

יפה מאוד!!

אפכא מסתברא · 26/8/15

כשאתה כותב על דיבור מסוים של "תוספות", מתאים ל' יחיד, כי זה 'בעל התוספות' אחד אמר ולא כמה ביחד.

מרכז שטרן להורות קלה · 26/8/15

נכתב ע"י עדיאל;1750286:
מבלי להיכנס לוויכוח דלעיל (שהייתי מצטט לכתוב "בו" לבד, בלי ו' ובלי ש.)
צריך לכתוב: התוספות מביאים... (כלומר: בעלי התוספות, כמובן)

אני מבין שזה לילדים, אך ממש אין חובה להלעיט אותם בשגיאות.

למעשה כבר לקחו לי את מה שרציתי לומר, על כך שרק כעת מביאים את התירוץ השני.
אך יש לי להוסיף, שראיתי ספרים שכותבים 'תוספות' כיחיד, ואחרים לעומתם, כותבים כרבים.
ובזה הלעטתי אותם...
ואני סבור שזה נכון, מנסיון.
אשמח לשמוע ראיה לצד הרבים בלבד.

עדיאל · 27/8/15

לענ"ד, הספרים שכתבו לשון יחיד לא דייקו, לשון יחיד אינה מתאימה בכל מקרה.

כי אם אמנם הכוונה על בעל-תוספות אחד, היה צריך לומר בפירוש: "אחד מבעלי התוספות מביא תירוץ נוסף"
ברור לכולם, שסתם 'תוספות', הכוונה ל'בעלי התוספות'.

והאמת, שעל פי האמת היו צריכים לפרט יותר "התוספות מביאים את תירוצו של הר"י" וכדו'.

אפכא מסתברא · 27/8/15

אם יורשה לי להתעקש - סתם "תוספות" זה רבים, אבל כשאתה מתיחס לדיבור ספציפי - אמר אותו יחיד, לא רבים, והמלה "תוספות" יכולה להשתמע כ"בעל התוספות" ביחיד ולאו דווקא "בעלי התוספות".

shar · 27/8/15

א. למה תוספות מביא ולא "מביאים" - לשון רבים
ב. בו - מיותר
ג. הוא - מיותר, (הערה: תיבת "הוא" היא מחלה של מתנסחים)
ד. למה בלשון הווה ולא לשון כבר

לכן, מן הנראה:
א. תוספות הביאו יישוב נוסף החולק על היישוב הראשון
ב. תוספות בתירוצם השני חלקו על התירוץ הראשון
ג. תוספות הביאו ישוב נוסף להיפך ממה שכתבו
ד. לאידך גיסא כתבו התוספות בתירוצם השני

גם אם החומר נועד לילדים, כשיתרגלו מקטנותם לקרא כתיבה מוקצעת, יגדלו כמושכי עט סופר