דיון סופרים ללא פוטנציאל - לעודד או לא?

[פירי]

אני חושבת שהדיון הזה נוגע בשאלה אחרת, עמוקה יותר:
כמה אחוזים באמת תופס הכישרון מתוך שלל התכונות שכותב צריך כדי להגיע לרמה טובה באמת?
ולא, אל תתנו לי מחקרים. אותי מעניין כמה מתוך חברי הפורום הזה למדו כתיבה אי פעם.
ואני לא מתכוונת ללמידה של קריאה רצופה של טקסטים מכל הסוגים, כי ברור לי שכל כותב שהחיבה למילה הכתובה נוסעת בעורקיו, קרא וקורא ויקרא.
מדברת על למידה מסודרת, מודלים ודגמים, שיעורים, מורים.
יודעת שהנושא הזה טחון דק-דק, ולמען לא אחזור על כל הקלישאות שנאמרו כאן מאז הווסדה של הקהילה הזאת, חפרתי חפור היטב ו-לא מצאתי. מוזמנים לענות כאן. חושבת שהתשובה לשאלה הזו יכולה לתת אינדיקציה כלשהיא תחת התשובה הלעוסה "תלוי"...

מה הקשר בין רמת כישרון דרושה לכתיבה לבין למידה מסודרת?
ומהו בכלל הכשרון שצריך כדי לכתוב?

 

[הזדמנות]

מה הקשר בין רמת כישרון דרושה לכתיבה לבין למידה מסודרת?
ומהו בכלל הכשרון שצריך כדי לכתוב?

גם כאלו שיש להם כישרון וגם כאלו שלמדו הרבה הכישרון והלמידה לא יעזרו אם הם לא יכתבו ויכתבו ויכתבו ויכתבו ויקראו ויקראו ויקראו ויקראו ועדיין יצאו להם לפעמים קטעים מושלמים ולפעמים חומרים פחות מוצלחים. כבר קרה שקניתי ספר בגלל שם הסופר והתאכזבתי, אז הכתיבה היתה יפה אבל במחילה מכבוד הסופר- מה הוא בא לומר?

ולא כל אלה שכותבים מכוונים למטרה של להיות סופרים מפורסמים, זו מטרה גדולה מדי בד"כ ותובענית. מותר לאנשים להשתעשע במילים וגם להעלות לפורום כתיבה או לשלוח לעיתון ולקבל דחייה ולדעת- אז אני לא אהיה הבשורה הבאה, אז מה, צריך לכבות להם את ההתלהבות? שלפחות יהנו מהדרך

 

[על דא ועל הא]

הרבה פעמים כתיבה טובה זה ענין של שפשוף וניסיון, וגם אצל אלו שבפוטנציאל 'יש להם את זה' - הקטעים הראשונים שהם יכתבו יהיו די גרועים.
ולכן - לא כל אחד שמבין בכתיבה יכול להחליט האם לכותב פלוני יש פוטנציאל.

אתן דוגמה מעצמי -
אני עוסק בכתיבה ועריכה תורנית כמעט כל שעות היום [עצמאי],
והיום, כשאני מסתכל על הקטעים הראשונים שכתבתי, אני ממש מתבייש. ואם אז היו מראים לי את הדלת האחורית - כראוי למי שכותב כאלו קטעים - כנראה הייתי יוצא דרכה החוצה.
אבל לא עשו לי את זה, אדרבה, נתנו לי הרבה חשק ומוטיבציה להשקיע.
ובזכות זה, בזכות אותם אנשים שדרבנו, דחפו, פרגנו, וגם הכווינו בצורה נכונה - היום ב"ה אין לי טיפת מקום לדחוף עוד עבודות.
[אגב, זה לא סתירה לכך שאני מאוד מקווה שעוד עשר שנים כשאסתכל על הקטעים שאני כותב היום - אתבייש מעצמי. כי מה בן אדם צריך לעשות בחיים אם לא להתקדם?].

מסקנה - להוביל בן אדם החוצה סתם כי הקטע שהוא כתב לא הכי מושך - זה עוול. מאוד יכול להיות שהוא עשוי להשתפר פלאים.

 

[7שבע7]

שאלה שיצא לי להתחבט בה כמה פעמים...
הכרתי אישה במסגרת קבוצת כתיבה מסוימת, שהגדירה את עצמה ככותבת - ובפועל כתבה קטעים ברמה של ילד בן שש (גם מבחינת הניסוח וגם מבחינת התוכן).
ופשוט לא ידעתי איך לומר ש"אין לה את זה". אז ניסיתי להגיב (בקושי עצום) לגופם של הקטעים שכתבה, אבל לא החמאתי בשום צורה מפורשת.
כרגע אנחנו חברות בקבוצת כתיבה אחרת. היא מעלה קטעים, והאמת - משתפרת מקטע לקטע, וממש מוכנה ללמוד מכל הערה שנותנים לה. (לי עדיין קשה בד"כ להגיב...)
אני לא חושבת שהיא תהיה גדולת הסופרים של הדור הבא, וגם לא קרוב, אבל היא כנראה תוכל להיות כותבת הקטעים המשפחתית - לא הכי מברקיה שיש, אבל ברמה סבירה.
ואולי - אולי אני בכל זאת טועה...

בכל אופן, יש אנשים שכתיבתם בוסרית בהתחלה, אבל אפשר לראות ניצוץ של כישרון. וברגע שרואים את הניצוץ הזה - אפשר להיתלות עליו ולשבח אותו, ואז לעודד את האדם להמשיך לכתוב, ובעיקר גם ללמוד כתיבה. (לשאלתך, @AtArA R - כן, בהחלט יש מקום ללמוד כתיבה. אני אישית למדתי גם ספרות כמקצוע, וגם השתתפתי בסדנאות כתיבה, והלימודים שיפרו את כתיבתי לאין ערוך, אבל בלי הניצוץ הראשוני, שהמורה שלי זיהתה כבר בכיתה ב', לא הייתי יכולה להתקדם...)
אני כרגע עסוקה בטיפוח ניצוצות הכישרון שאני רואה אצל ילדיי

 

[פירי]

מעניין גם להוסיף לדיון מה שכנראה כולנו מכירים יותר או פחות -
יש סופרים/ות מוכרים/ות מאד בציבור, ולחלקם על פי דעתי היה עדיף שלא יכתבו. אבל הרבה אחרים חושבים ההפך. (גם במשל השירה כך, אגב)
על סמך אפשר לקבוע שאין למישהו פוטנציאל?

 

[anotherית]

על סמך אפשר לקבוע שאין למישהו פוטנציאל?

ועל סמך מה אתם חושבים שהנכם אלו שיכולים לקבוע.

 

[anotherית]

לעניות דעתי, יש חלוקה חשובה יותר מהחלוקה בין כישרוניים ללא-כישרוניים, והיא החלוקה בין אלו שמבינים שיש להם הרבה מה ללמוד מהעולם, לאלו שבטוחים שכל העולם צריך לבוא וללמוד אצלם.

שווה ציטוט.

 

[AtArA R]

אני חושב שהשאלה החשובה יותר היא כמה מתוך הכותבים בפורום הם מאלו ש-

זה נכון לגמרי.
אבל את זה אין איך לבדוק...
אז הסקר הזה הוא לא מדויק, ובטח שלא יענה תשובות ברורות לשום דבר, אבל כיוון הוא יכול לתת.
כי בהתבסס על העובדה שיש כאן ועדת קבלה ויש סינון של חומרים, ויחסית יש כאן כמות גדולה מאד של יודעי כתוב ברמה טובה, ורובם א/נשים אינטליגנטיים שבפירוש "יש להם את זה", אפשר לעשות חתך רוחבי שכזה. לדעתי לפחות.

 

[כותב השורות]

הכותרת - "סופרים ללא פוטנציאל" היא מרגיזה, כי לסופר [עד כמה שהוא כזה]... יש פוטנציאל גדול או קטן,
מה שבינוני בייחס לאחד הוא גדול ואפילו ענק בייחס לאחר
הניסיון להוציא אנשים מהדלת האחורית הוא קצת פטרוני, ומגיע מתחושה בועתית, כלו' רק מי שאני וסביבתי הנוחה לי מרגישים שהוא ראוי הוא יכנס, ואת השאר נוציא מהדלת האחורית.
באמת אבל באמת לכל אחד יש מקום, לא בכל מקום ולא בכל זמן, אך למנוע מהאדם ולחסום את דרכו באמירה של... אתה לא סופר, אין לך סיכוי, וכדו', היא לא גישה ראויה בלשון המעטה.
ובייחס ללמידה שנצרכת לשם היווצרותו של הסופר, לי יש דווקא מחשבה שמקריאה רבה מידי של משוררים וסופרים יש והכוונה והאמת של הסופר בעצמו משתבשים
לא חסרות ראיות על אוטודידקטיים לחלוטין שהפכו להיות אמנים ויוצרים מדהימים
אז ללמוד זה טוב זה מעשיר זה מפרה אך אין לשלול או לזלזל במי שלא למד ומציג יצירות משלו כאילו אין לו סיכוי להוציא מתחת ידיו דבר מתוקן וראוי
לכל אחד יש מקום ודרך משלו בעולם הזה
גם בעולם הכתיבה...

 

[נודד]

הנושא נטחן היטב עד דק בתגובות קודמיי.
לעניות דעתי (וכך גם אעשה ככל הנראה אם תזדמן לי סיטואציה שכזו), תלוי ברמת החומר ובגיל הכותב.
אם החומר בוסרי אבל בעל פוטנציאל קלוש ככל שיהיה (ולו כמנסח פשקווילים על קירות מאה שערים או הגדרות מוצרים במשנת יוסף) אפרגן בזהירות הנדרשת (שלא יבוא אלי בתלונות על כך שעוד לא זכה לפרס נובל לספרות ).
אבל אם מצבו כפי שנוסח לעיל

כתבה קטעים ברמה של ילד בן שש (גם מבחינת הניסוח וגם מבחינת התוכן).

אתחמק בעדינות אך בצורה ברורה דייה, שעד שאתה טורח לכתוב, שמעתי על מחסור חמור בקלדנים, ויש קורס מסופסד על ידי מערכת בתי המשפט, ומדובר במשכורות עתק וכו' וכו'

 

[נ. גל]

מעניין גם להוסיף לדיון מה שכנראה כולנו מכירים יותר או פחות -
יש סופרים/ות מוכרים/ות מאד בציבור, ולחלקם על פי דעתי היה עדיף שלא יכתבו. אבל הרבה אחרים חושבים ההפך. (גם במשל השירה כך, אגב)
על סמך אפשר לקבוע שאין למישהו פוטנציאל?

השאלה היא, בעיניי, פוטנציאל למה. להיות מפורסם או להיות מקצוען.
אישית אני לא רואה את הפרסום כמסנן הולם לאיכות היצירה (כן, גם במוסיקה).

ועל סמך מה אתם חושבים שהנכם אלו שיכולים לקבוע.

אנחנו לא חושבים. כבר השאלה המקורית הודגש שמדובר על המקרים בהם אנו מקבלים את הכתיבות לביקורת, ועומדים מול הדף המשורבט ללא מילים.
למה מי שכתב חושב שאנחנו יכולים לקבוע משהו? זו כבר שאלה אחרת.

 

[פירי]

השאלה היא, בעיניי, פוטנציאל למה. להיות מפורסם או להיות מקצוען.
אישית אני לא רואה את הפרסום כמסנן הולם לאיכות היצירה (כן, גם במוסיקה).

אני חושבת שהיצירה לא איכותית, מישהו אחר חושב שכן. לא בגלל שזה פורסם.

למה מי שכתב חושב שאנחנו יכולים לקבוע משהו? זו כבר שאלה אחרת.

חשב שאנחנו יכולים לתת ביקורת, לעזור, להועיל, לכוון. לא לקבוע האם יש או אין פוטנציאל.

 

[anotherית]

אנחנו לא חושבים. כבר השאלה המקורית הודגש שמדובר על המקרים בהם אנו מקבלים את הכתיבות לביקורת, ועומדים מול הדף המשורבט ללא מילים.

לביקורת. לא לחריצה לחיים ולמוות. זה אלף.

ובית: בדרך כלל (מסייגת את יוצאי הכלל) כשכותב מעביר כתבים שלו לביקורת, הוא לא באמת מתכנן ביקורת נושכת והבעת דעה ישירה אלא עידוד-עזרה-פידבק וקצת הערות. "ביקורת" זו מילת כיסוי ללא מעט מקרים כאלו. וגם הכותבים הנעלים דכאן.

 

[נ. גל]

חשב שאנחנו יכולים לתת ביקורת, לעזור, להועיל, לכוון. לא לקבוע האם יש או אין פוטנציאל.

לביקורת. לא לחריצה לחיים ולמוות. זה אלף.

אישית נתקלתי בכותבים מתחילים שביקשו לדעת "מה הסיכוי שיאהבו את זה" הרבה יותר מאשר "תגיד לי מה אפשר לשפר בקטע". בלי קשר, אני אכן אשתדל לא לקבוע מסמרות בעניין, כפי שכבר כתבתי לעיל, כיוון שלא נביאה אנכי וגם לא נכדתה.

ביקורת נושכת והבעת דעה ישירה אלא עידוד-עזרה-פידבק וקצת הערות. "ביקורת" זו מילת כיסוי ללא מעט מקרים כאלו. וגם הכותבים הנעלים דכאן.

ובדיוק על כך נפתח הדיון - האם לומר, איך לומר ומה לומר.
נדמה לי שהדיון הגיע לנקודה שבו כולם מסכימים:
1. אין לפגוע, אין להקטין ואין לשקר. פעולות אלו מזיקות במקרה הזה, כפי שהן מזיקות בכל שיח אנושי.
2. יש להחמיא על הקיים, יש לעודד בזהירות, ויש לזכור שגם אנחנו היינו פעם כותבים מתחילים.
3. לא ניתן לדעת על כותב מתחיל מה רמת הפוטנציאל המלאה שלו.
פספסתי משהו?

 

[פירי]

3. לא ניתן לדעת על כותב מתחיל מה רמת הפוטנציאל המלאה שלו.

זה צריך להיות הנקודה הראשונה. ואם כולם מסכימים עם זה אין דיון כי עם זה זה התחיל.

2. יש להחמיא על הקיים, יש לעודד בזהירות, ויש לזכור שגם אנחנו היינו פעם כותבים מתחילים.

אולי אנחנו עדיין, ואולי בכלל חסרי פוטנציאל רק לא היו סביבנו כאלה שהעזו לומר את זה.

 

[נ. גל]

אולי אנחנו עדיין, ואולי בכלל חסרי פוטנציאל רק לא היו סביבנו כאלה שהעזו לומר את זה.

אולי. אבל מי יוכל להעיז לומר זאת אחרי דיון שכזה, השולל את הרעיון מכל וכל?

 

[יהלום-יצירות מלוטשות]

יהודים! הכל בסופו של דבר נע סביב ההרגשה הטובה של הבנאדם; תנו לו בגדול! הוא עבד על זה, ישב על זה לפחות כמה דקות!
דבר ראשון ללייק לו בענק. מכל הלב.

במצב שהוא מבקש (באמת...) ביקורת, אפשר לתת לו תיקונים מעשיים, כמו להוריד או להוסיף פסיקים ונקודות ולהסביר גם מה הסיבה.
בדרך כלל כל אוחז בעט, אפי' ברמת ילד בן שש, יוכל לקבל ולהבין כמה כללים בסיסיים שישפרו מיידית את המאמרים.

אני חושב שאדם שכותב גרוע יבין זאת לבד. לא יהיה לו עבודות. ייקח לו אמנם קצת זמן, זה יכאב לו.
אבל כאשר יימחקו אותו מן המפה רק כאשר הוציא את האף - זה לא יעבור לו ברגע או שניים, זה יכול להיחרט בו לעולמים.

אם השי"ת נתן לנו (במתנת חינם! - חשבתם על זה פעם?) כישרון, עלינו לעשות איתו רק טוב לעולם, לתרום עמו, להאיר עמו. ביננו - היינו שמחים שאחד כמונו היום, יתן לנו סיוע בתחילת דרכנו, לא?

"קינדער-קינדער-טעיירע קינדר - הדבר הכי טוב, זה לעשות טוב עם מישהו אחר!"

 

[.כותבת.]

אני חושב שאדם שכותב גרוע יבין זאת לבד. לא יהיה לו עבודות. ייקח לו אמנם קצת זמן, זה יכאב לו.
אבל כאשר יימחקו אותו מן המפה רק כאשר הוציא את האף - זה לא יעבור לו ברגע או שניים, זה יכול להיחרט בו לעולמים.

לדעתי - הפוך בדיוק
אף אחד לא מדבר על מישהו שרק הוציא את האף, אבל אם אתה אדם קרוב אליו - תחסוך ממנו השפלה פומבית
נכון שיותר נאצל וכיפי להיות המחמיא ו"אנחנו לא יודעים ולא יכולים לשפוט", אבל בחייכם! קורה לכולם שרואים כאלה אנשים, ויש כאלו שזה מובהק אצלם ואל תספרו סיפורים. יש הדבל עצום בין בוסר לבין חוסר כישרון.
נכון שלא תמיד אפשר לראות - אבל הרבה פעמים (ושוב - לא על פי דוגמא אחת! כמה דוגמאות בטווח זמן רחב) - אפשר לגמרי.
סורי אם יצאתי גאוותנית, זה לא התכוון להיות כזה. פשוט הצדיקות באשכול פה קצת עברה את גבול הטעם הטוב.
אם אני אגיד למישהו שאין לו ידי זהב ולכן עדיף שלא יהיה צורף - לטעמי זו עזרה ענקי שתסייע לו להיות המקסימום בצדדים החזקים שלו. נכון שאם הוא ילמד הרבה - הוא יצליח במידה כזו או אחרת, אבל זה עדיין לא יהיה כמו אחד מוכשר, וזה לא יהיה בשבילו כמו במקרה שהוא ישקיע בתחום שלו.

 

[נ. גל]

לדעתי - הפוך בדיוק
אף אחד לא מדבר על מישהו שרק הוציא את האף, אבל אם אתה אדם קרוב אליו - תחסוך ממנו השפלה פומבית
נכון שיותר נאצל וכיפי להיות המחמיא ו"אנחנו לא יודעים ולא יכולים לשפוט", אבל בחייכם! קורה לכולם שרואים כאלה אנשים, ויש כאלו שזה מובהק אצלם ואל תספרו סיפורים. יש הדבל עצום בין בוסר לבין חוסר כישרון.
נכון שלא תמיד אפשר לראות - אבל הרבה פעמים (ושוב - לא על פי דוגמא אחת! כמה דוגמאות בטווח זמן רחב) - אפשר לגמרי.
סורי אם יצאתי גאוותנית, זה לא התכוון להיות כזה. פשוט הצדיקות באשכול פה קצת עברה את גבול הטעם הטוב.
אם אני אגיד למישהו שאין לו ידי זהב ולכן עדיף שלא יהיה צורף - לטעמי זו עזרה ענקי שתסייע לו להיות המקסימום בצדדים החזקים שלו. נכון שאם הוא ילמד הרבה - הוא יצליח במידה כזו או אחרת, אבל זה עדיין לא יהיה כמו אחד מוכשר, וזה לא יהיה בשבילו כמו במקרה שהוא ישקיע בתחום שלו.

האנשים שאני פגשתי והיו חסרי כישרון, הבינו את זה די מהר.
מלבד מקרים בודדים של חוסר מודעות קשה, שבהם באמת אין ברירה אלא להגיד בצורה ישירה (ככל האפשר, כן?), וגם אותם פגשתי.
אדם עם ידיים שמאליות יבין את זה כבר בשרשרת הראשונה שתראה אצלו כמו קולר יותר מאשר כמו תכשיט. מקסימום בשנייה.
אני לא רואה סיבה לעמוד מולו ולומר "שמע, זה זוועה. אף אחד לא ילבש כזה דבר, גם אם תשלם לו", כי הוא יבין את זה לבד.

כמובן אם הוא עומד לפרסם את זה, כדאי לנסות להסביר (בעדינות) למה לא כדאי לעשות את זה כאן ועכשיו.

 

[.כותבת.]

זו הנקודה, ולכן השאלה עולה דווקא בכתיבה ולא בצורפות (מלבד שכיחות המקצוע)
כתיבה - יש ציבור רחב שלאו דווקא ידע להגדיר איכות שלה. לא נכנסת לשאלה האם זו בעיה מגזרית או כללית.
בצורפות - יראו מיד את הבעיה.
אז אולי זה באיזשהו מקום כן רצון לשמור על המרחב הציבורי מפני זילות הספרות. (ועכשיו יקפצו עלי, הצילו), לי כן מציק הרדידות, ואם מישהו יבוא לשאול אותי אישית, אני כן אגיד לו את דעתי בצורה עדינה ומנומסת.

עזבו שנייה את הקיצוניות של - "לא סופר" / "כן סופר". לרוב זה לא העניין. רוב המקרים זה דרגות שונות של כתיבה.

וזה דיון יותר חשוב לדעתי, כי זה יותר קורה.
אם מגיע אליך מישהו אם טקסט טוב, אבל ברמה נמוכה יחסית - תחמיא על הנקודות הטובות, אבל לא בהגזמה. כנ"ל - טקסט בינוני - תן מחמאות בינוניות. אלו שלא יודעים לכתוב בכלל - (הרבה פעמים) לא יצליחו. אבל לאלו שכותבים ברמה יפה והם משוכנעים שמדובר בלהיות גדול הסופרים בדור הבא - כדאי להחמיא בהתאם ליצירה ולרמת הכישרון, ובהתאם לזה בלבד. אל תפריזו במחמאות.