דיון סופרים ללא פוטנציאל - לעודד או לא?

[מ. י. פרצמן]

סופר מתחיל פונה אליכם עם סיפור / שיר / מאמר / טור ביכורים שכתב. אתם לא צריכים להיות גאונים כדי להבין שהוא מצפה לשמוע שהקטע מהמם, ושהוא עתיד להיות ה-סופר של הדור הבא לו ימשיך להתאמן ולהפיק עוד קטעים שכאלה.
אלא שסקירה אחת של הקטע מספיקה לכם כדי לקבוע שהחומר בינוני עד גרוע, ושאם לא יקרה נס האיש יהיה סופר רק בגלגול הבא.

האם לדעתכם עדיין יש לעודד את האיש להמשיך לכתוב, להתאמן ועוד להגיע רחוק,
או שהצעד המוסרי והצודק במקרה כזה הוא להראות לו בעדינות את הדלת האחורית?

לתומי חשבתי תמיד שהדרך השנייה היא הנכונה. נכון שפוגע לשמוע בגיל 18 שאני לא יודעת לשיר, אבל פוגע יותר יהיה להבין את זה לראשונה בגיל 81 - אחרי שהתנדבתי תמיד לגשת לקדמת הבמה בכל אירוע משפחתי ושאינו. אין לי עניין לקדם ספרות שלא תעבור את רף הבינוניות, ויותר מכך - אין לי שום עניין להציל אדם מגורל אכזרי של להיות לא-סופר.
לעומת זאת, הדעה האחרת (ששמעתי אותה רבות) גורסת ההפך. אין לי זכות להחליט עבור האיש מה יהיה עתידו המקצועי, וכבר ראינו ניתוחים רבים שטעו לחלוטין, והכותב הבינוני הפך להיות המאסטר העולמי תוך שנים ספורות. לכל אחד מגיע צ'אנס, ועם עידוד והכוונה נכונה כל אחד יכול להצליח לכתוב. והכי גרוע, כך מסיימת הדעה, תני לאיש לגדול ולהבין לבד שהוא לא יודע לכתוב.

דעתכם?

ועוד משהו: יש כאלו שטוענים שאפשר לשקר, ולהגיד לאיש במפורש שהקטע כתוב היטב והעלילה טובה; או שגם אלו המצדדים בגישת העידוד מסכימים שאפשר להאיר רק את הנקודות החיוביות שבקטע בלבד?

 

[יאן]

תלוי כמה אמביציה יש לו להיות סופר.
נאמר שהבנדם חולם להיות החיים גרינבוים / ולדר / שלנו תותים הבא, כדאי להסביר לו שרואים כאן המון המון פוטנציאל אבל מצד שני הוא יצטרך לירוק דם.
אם אומר על מנת כן, חושק שפתיים, מכווץ גבות, והעט כבר רועדת לו ביד, כדאי להמשיך לעודד.
אם זה נראה רק נייס טו הב, כדאי לומר לו: אחינו, לך תהיה סופר סת"ם, ויכתיבו לך את הנוסח מילה במילה. אתה אל תגע.

 

[הנף מקלדת]

לשקר זה לא טוב. גם כי זה עבירה, וגם שביום שהמלך יגלה כי נטול בגדים הוא, הוא יפנה אליך בטענה למה נתת לי להתפדח.
לכן לתת כמה מילות שבח, פרווה.
אז יקרה אחת מהשתיים, או שהוא יבין לבד ממך ומאד נשמות טובות, והוא יחזור לכתוב טוקבקים.
או שהוא לא יקלוט, כמו שעד היום הוא לא קלט, ואפילו בבית אבות תיאלצי לשמוע אותו מקריא שירי עצמו מתוך מחברת חומה.

 

[Talya kadosh]

מה רע בלתת ביקורת? מחשל מאוד.
חושבת שלהגיד לבן אדם את האמת, זה הדבר הנכון גם אם לא הכי נעים. כל השאלה היא איך מנגישים את האמת הזאת.
יש לכתוב, ויש לדעת לכתוב. לא צריך לכבות את ההתלהבות, כן להשאיר אותה במקום הנכון. כי בסופו של דבר, לקבל רק מחמאות זה חלול. איפה שהוא כל אחד רוצה ביקורת בונה. ולדעת במה הוא טוב *באמת*, במקום לשרוף זמן על פיתוח-כישרון-לא-קיים.
הזמנה נדיבה מאוד לתת לי ביקורת מכל הסוגים, גם כאלה שמעצבן לשמוע

 

[.כותבת.]

לגמרי להגיד
יש גם עניין של טובת הציבור.. נכון שהבחירה מה לקרוא וכו' היא שלנו, אבל עדיין, להיתקל הרבה בכאלה שעודדו אותם סתם - זה מעצבן
וזה חוץ מזה שלא כל הציבור יודע לבחון איכות, ועובדה היא שרמת צריכת הספרות הטובה - הולכת ויורדת. ולכן הסיכוי רב שאחד כזה יתקבל לכתיבה על גבי במות שונות שמנהליהן לאו דווקא מבינים בתחום הכתיבה, ואז על ידי הספרות נמוכה שתתרבה - גורמים לרמה של הציבור לרדת עוד ועוד.
אני אישית וודאי מעדיפה לשמוע את כל האמת לאמיתה (ויש בדברי גם הזמנה חגיגית לכל הרוצה לבוא ולעשות זאת), אבל לדעתי גם אלה שייתכן וייפגעו מכך - בסופו של דבר זה לטובת הציבור וגם לטובתם. הרי כל אדם מוצלח במשהו. ילך אותו האדם ויצליח במה שיצליח ויוערך יותר על ידי הסביבה

 

[anotherית]

מי את, או מי הוא כל כותב שיחליט מי הוא בעל פוטנציאל ומי לא. הכתבים הראשונים שלי היו בלתי קריאים, (לא מתיימרת להיות רחוקה משם, כן להיות קריאה), ואם היו מכבים אותי הייתי נשארת שם.

אפשר לשאול, ומה רע? אז באמת זה היה נקרא הכי גרוע שיש, וגם נראה חסר פוטנציאל לחלוטין, ובאמת לו הייתי נתקלת בכותבת שמחליטה שאני חסרת עניין ופוטנציאל והייתה גם מבהירה לי את זה איכשהו, (בצורה יפה, נגיד..) אז זה לא היה רע מידי ואף אחד לא היה מפסיד מזה מידי הרבה, חוץ ממני; הייתי מפסידה מזה עולם מלא. ואולי בגלל אחת שתהתה מה הקטע לעודד, והאם לתת ביקורת נושכת בלבד ובלי דחיפה הלאה.

לא יודעת אם אפשר לקחת כזו אחריות על עצמינו, במיוחד שכתיבה היא לא דבר נשגב כל כך שקשה להגיע לרמה גבוהה בו, זה הרוב עניין של אימון ולימוד, כישרון זה חלק נורא קטן מכתיבה. אולי הוא נחוץ, אבל הוא המרכיב הכי פחות משמעותי לדעתי. ופידבק הוא הלחם להמשיך ליצור.

ואף כותב הוא לא דבר נשגב מעם שביכולתו לחרוץ עולמות מה לטוב ומה למוטב על סמך חצי שנת הניסיון שיש לו או עשר שנות הניסיון שיש לו. גם הוא היה פעם אחד לא ידע או חשב שהוא יודע. (ואולי עד היום הוא רק חושב שהוא יודע).

ולא, זה לא אומר שיש עניין לשקר או לא למקצע. אבל ביקורת טובה ולימוד לא סותרת עידוד ואמון ביכולות.

 

[.כותבת.]

כתיבה היא לא דבר נשגב כל כך שקשה להגיע לרמה גבוהה בו, זה הרוב עניין של אימון ולימוד, כישרון זה חלק נורא קטן מכתיבה. אולי הוא נחוץ, אבל הוא המרכיב הכי פחות משמעותי לדעתי. ופידבק הוא הלחם להמשיך ליצור.

קודם כל - יש הבדל בין כתיבה סתם - של דעות, או כתיבה לעצמי, או כתיבת הודעה, לכתיבה ספרותית. שאז - תרשי לי לחלוק עלייך - חלק גדול מאד הוא הכישרון.

דבר שני - בנוגע לכללות העניין שכתבת - אסייג ואומר שאני באמת לא חושבת שאפשר לשפוט מיד בהתחלה, אבל לאחר כמה וכמה כתבים מבית היוצר של אותו האדם, שנכתבו במשך תקופה, וכשמדובר באדם בוגר מספיק ולא בילד - לדעתי אפשר לזהות אם יש איזשהו פוטנציאל, או שממש לא.

 

[הזדמנות]

קודם כל - יש הבדל בין כתיבה סתם - של דעות, או כתיבה לעצמי, או כתיבת הודעה, לכתיבה ספרותית. שאז - תרשי לי לחלוק עלייך - חלק גדול מאד הוא הכישרון.

דבר שני - בנוגע לכללות העניין שכתבת - אסייג ואומר שאני באמת לא חושבת שאפשר לשפוט מיד בהתחלה, אבל לאחר כמה וכמה כתבים מבית היוצר של אותו האדם, שנכתבו במשך תקופה, וכשמדובר באדם בוגר מספיק ולא בילד - לדעתי אפשר לזהות אם יש איזשהו פוטנציאל, או שממש לא.

ואז מה, תגידי לו/ה בעדינות "זה לא בשבילך"? יש איך לומר את זה בצורה עדינה?

 

[anotherית]

קודם כל - יש הבדל בין כתיבה סתם - של דעות, או כתיבה לעצמי, או כתיבת הודעה, לכתיבה ספרותית. שאז - תרשי לי לחלוק עלייך - חלק גדול מאד הוא הכישרון.

דבר שני - בנוגע לכללות העניין שכתבת - אסייג ואומר שאני באמת לא חושבת שאפשר לשפוט מיד בהתחלה, אבל לאחר כמה וכמה כתבים מבית היוצר של אותו האדם, שנכתבו במשך תקופה, וכשמדובר באדם בוגר מספיק ולא בילד - לדעתי אפשר לזהות אם יש איזשהו פוטנציאל, או שממש לא.

אז נשאר חלוקות, בכל חלקי ההודעה. כי לדעתי להפך, כתיבת דעות או כתיבה רהוטה, זה כישרון מולד, אפשר אולי לפתח אבל קשה יותר. כתיבה ספרותית, מונחת בקרן זוית.

 

[הדוויג]

ואז מה, תגידי לו/ה בעדינות "זה לא בשבילך"? יש איך לומר את זה בצורה עדינה?

אפשר לתת לו קישור לאשכול הזה, אולי הוא יבין את הרמז לבד...

 

[.כותבת.]

כתיבת דעות או כתיבה רהוטה, זה כישרון מולד, אפשר אולי לפתח אבל קשה יותר. כתיבה ספרותית, מונחת בקרן זוית.

לגבי כתיבה ספרותית איני מסכימה איתך
אבל לגבי ההתחלה כנראה לא הובנתי נכון - כתיבת דעות אכן מצריכה כישרון מולד ועבודה קשה, כתיבה רהוטה זה גם כן לא בא ברגל ולא כל אחד טוב בזה.
מה שהתכוונתי לאמר זה שזה דבר שאתה לא יכול להגיד לאנשים - אל תעשו את זה, זה לא בשבילכם. כי כל אחד רוצה, וזכותו - לכתוב ולבטא את דעותיו.
כתיבה ספרותית - בכי שיכתבו - אבל לעצמם. אי הפרסום של זה - זה לא סתימת פיות.

 

[.כותבת.]

ואז מה, תגידי לו/ה בעדינות "זה לא בשבילך"? יש איך לומר את זה בצורה עדינה?

תלוי מאד באדם, בסיטואציה, ובמה שהוא כתב.
יש גם עניין ערכי, ז"א - יש אנשים שלא מאד מוכשרים בכתיבה, אבל הם ערכיים מאד, וייתכן שמה שהם כותבים - גם במצב זה - חשוב ונצרך, ואז אפשר לעודד אותם להמשיך ולהגיש את התוכן הזה, עם הימנעות מנסיונות להפוך את זה לספרותי.
לשקר - ממש לא.
כמובן שאפשר לתת ביקורת ספציפית על הקטע, ואז אתה נמנע מהצורך להגדיר את כשרונותיו של האדם, אלא אתה נותן ביקורת נכונה ועדינה על הקטע. אם הוא ירצה - הוא יסיק את מסקנותיו, ואם הוא לא ירצה - לא יעזור גם אם תארגן הפגנה נגד הכתיבה שלו

ושוב - כל מקרה מאד לגופו
כך לדעתי

 

[הזדמנות]

תלוי מאד באדם, בסיטואציה, ובמה שהוא כתב.
יש גם עניין ערכי, ז"א - יש אנשים שלא מאד מוכשרים בכתיבה, אבל הם ערכיים מאד, וייתכן שמה שהם כותבים - גם במצב זה - חשוב ונצרך, ואז אפשר לעודד אותם להמשיך ולהגיש את התוכן הזה, עם הימנעות מנסיונות להפוך את זה לספרותי.
לשקר - ממש לא.
כמובן שאפשר לתת ביקורת ספציפית על הקטע, ואז אתה נמנע מהצורך להגדיר את כשרונותיו של האדם, אלא אתה נותן ביקורת נכונה ועדינה על הקטע. אם הוא ירצה - הוא יסיק את מסקנותיו, ואם הוא לא ירצה - לא יעזור גם אם תארגן הפגנה נגד הכתיבה שלו

ושוב - כל מקרה מאד לגופו
כך לדעתי

יפה, אז ברמה הפרקטית היית מגיבה כמו ש @anotherית הייתה מגיבה, לא? גם אם הדעות שלכן שונות באופן עקרוני...

 

[.כותבת.]

אני לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שצריך לשקר.
מה שהבנתי מ - @anotherית זה שאין לנו שום זכות ויכולת לשפוט את יצירותיו של האחר, להחליט על פי כך האם הוא מוכשר או לא - ולהודיע לו על כך
אני לא סבורה כמוה

 

[מ. י. פרצמן]

כדאי להסביר לו שרואים כאן המון המון פוטנציאל אבל מצד שני הוא יצטרך לירוק דם.

לדעתך לכל אדם עם אמביציה יש פוטנציאל?

אפשר לתת לו קישור לאשכול הזה, אולי הוא יבין את הרמז לבד...

ממ... כשאני אומרת 'בעדינות' אני מתכוונת לזה.

 

[נ. גל]

יש כאן אלמנט נוסף, שכדאי להתייחס אליו לדעתי:
כותב מתחיל, יודע שהוא מתחיל. כאשר הוא מביא את הכתיבה שלו לביקורת, הוא מודע לזה שהקטע לא באמת איכותי, מושלם ומבריק. (אולי הוא רוצה לשמוע את זה, אבל זה עניין אחר...)

לכן לדעתי אין שום בעיה לתת ביקורת שאומרת: הכתיבה בוסרית מאוד, אולי אחרי מספיק אימונים זה ישתפר.
בפועל, האמירה שלי היא: "לדעתי ניתן לתת ביקורת על כתיבה רק אם זה לפחות העמוד ה100 שנכתב, כי כתיבה דורשת אימון. כרגע זה הדבר היחיד שיש ביכולתי לומר על הקטע." (ולפעמים גם מחמאה שנוגעת בתוכן ולא בכתיבה.)
כשכותב יאחז בעמוד 100, כבר יהיה פשוט יותר להבהיר עניינים. מניסיון.

תקראו לזה התחמקות, אם תרצו. אבל גם זו דרך.

 

[יאן]

לדעתך לכל אדם עם אמביציה יש פוטנציאל?

פחות או יותר. בשונה מלימוד קונדיטוריה שמורכב ממתמטיקה טהורה של כוס קמח-חצי כוס שמן-קמצוץ קצח, חוש לכתיבה זה ליצור מתוכך תוכן שאנשים יאהבו, יותר כמו להלחין, או לצייר קריקטורה מבריקה. וזה מתנה משמים.
אבל כתיבה יפה מורכבת גם מכללים טכניים, צורת בניה של משפט, גיוון במילים, פיסוק נכון, קצב התקדמות העלילה, את זה אפשר ללמוד בקורס, ולהגיע לרמה טובה.

 

[AtArA R]

אני חושבת שהדיון הזה נוגע בשאלה אחרת, עמוקה יותר:
כמה אחוזים באמת תופס הכישרון מתוך שלל התכונות שכותב צריך כדי להגיע לרמה טובה באמת?
ולא, אל תתנו לי מחקרים. אותי מעניין כמה מתוך חברי הפורום הזה למדו כתיבה אי פעם.
ואני לא מתכוונת ללמידה של קריאה רצופה של טקסטים מכל הסוגים, כי ברור לי שכל כותב שהחיבה למילה הכתובה נוסעת בעורקיו, קרא וקורא ויקרא.
מדברת על למידה מסודרת, מודלים ודגמים, שיעורים, מורים.
יודעת שהנושא הזה טחון דק-דק, ולמען לא אחזור על כל הקלישאות שנאמרו כאן מאז הווסדה של הקהילה הזאת, חפרתי חפור היטב ו-לא מצאתי. מוזמנים לענות כאן. חושבת שהתשובה לשאלה הזו יכולה לתת אינדיקציה כלשהיא תחת התשובה הלעוסה "תלוי"...

 

[yonatanr]

אני חושבת שהדיון הזה נוגע בשאלה אחרת, עמוקה יותר:
כמה אחוזים באמת תופס הכישרון מתוך שלל התכונות שכותב צריך כדי להגיע לרמה טובה באמת?
ולא, אל תתנו לי מחקרים. אותי מעניין כמה מתוך חברי הפורום הזה למדו כתיבה אי פעם.

אני חושב שהשאלה החשובה יותר היא כמה מתוך הכותבים בפורום הם מאלו ש-

עתיד להיות ה-סופר של הדור הבא לו ימשיך להתאמן ולהפיק עוד קטעים שכאלה.

וכמה מאלו הם מהסוג

שאם לא יקרה נס האיש יהיה סופר רק בגלגול הבא.

 

[yonatanr]

אלא שסקירה אחת של הקטע מספיקה לכם כדי לקבוע שהחומר בינוני עד גרוע, ושאם לא יקרה נס האיש יהיה סופר רק בגלגול הבא.

האם לדעתכם עדיין יש לעודד את האיש להמשיך לכתוב, להתאמן ועוד להגיע רחוק,

לא הבנתי איך העובדה ש'החומר בינוני עד גרוע' מובילה לקביעה ש'אם לא יקרה נס האיש יהיה סופר רק בגלגול הבא'.

גם כתיבה בינונית וגרועה יכולה להשתפר דרמטית במקרה של אימון, כתיבה וקריאה ביקורתית.

לעניות דעתי, יש חלוקה חשובה יותר מהחלוקה בין כישרוניים ללא-כישרוניים, והיא החלוקה בין אלו שמבינים שיש להם הרבה מה ללמוד מהעולם, לאלו שבטוחים שכל העולם צריך לבוא וללמוד אצלם.