מה לדעתכם גורם לסופר לכתוב.. כנסו!

RACHELIZ · 29/10/18

ואולי אולי, אם יורשה לי ואם לא יסקלוני באבנים, רק אציע את העניין למחקר:
האם נשים יותר מתחברות לסגנון השירים כדוגמא הנ"ל לעומת גברים?

ראש לשועלים · 29/10/18

נכתב ע"י RACHELIZ:
ואולי אולי, אם יורשה לי ואם לא יסקלוני באבנים, רק אציע את העניין למחקר:
האם נשים יותר מתחברות לסגנון השירים כדוגמא הנ"ל לעומת גברים?

יסקלו.

מ"ם · 29/10/18

תסקולנה

מאיר14 · 29/10/18

נכתב ע"י RACHELIZ:
ואולי אולי, אם יורשה לי ואם לא יסקלוני באבנים, רק אציע את העניין למחקר:
האם נשים יותר מתחברות לסגנון השירים כדוגמא הנ"ל לעומת גברים?

ברצינות
כמובן שתמיד יש יוצאים מן הכלל
אולם נשים נמצאות יותר בחברה מאשר גברים - אם אכן שירים ופיוטים נובעים מרוב הדברים הנ"ל.
זאת ועוד, גברים יש להם זמן פנוי יותר ופחות טרדות, מה שאין כל כך לנשים לרוב עיסוקי הבית והילדים והעבודה וכו' וכו'.

RACHELIZ · 29/10/18

נכתב ע"י מ"ם:
תסקולנה

לא באתי חלילה לזלזל בציבור הנשים, במיוחד שאני שייכת לשם גם,
ובטח לא לומר שהסגנון הנ"ל מועדף דווקא אלא שהוא גם מתקבל באהדה..

יוסף שחק · 29/10/18

נכתב ע"י ראש לשועלים:
עוד יום של אור
אי אפשר לבחור
איך יודעות הפסיעות
הרחק הלא הולכות

איך אדע
איך אבין
האם אוכל
"איננו אוכל"

אבל בסוף פייטנו למעלה
על כינור בהרים
מנגינתו סלולה אל הלאה
מכוון, מקשט, אדים תמירים
עולים ומבקשים: אולי.

הרבה זמן לא צחקתי ככה
אגב, בדיוק השבת קראתי במגזין "זמן" מתאריך כלשהוא (מי שרוצה תאריך מדויק אז זה היה כשהמחיר עמד על 18.70 ש"ח) שקבוצת אנשים רצו ללעוג על סופר שירה מודרני, ושלחו לו בשם סופר שירה אחר טקסטים מתוך יומן של מפקדה צבאית כשירים, והוא אכן אכל את הפתיון ולא הפסיק להתפעל מהגאונות השזורה במילים המעוקלות.
ברשותכם, אני חייב להצחיק את עצמי שוב
איך אדע
איך אבין
האם אוכל
"איננו אוכל"

אשר שרבר · 30/10/18

מוזא, אבל גם בפרוזה
ומשניהם לא יצא, אפילו נוצה
לאחרונה, משום מה ממוחי נמנע.
מקווה שאצבעותי ידובבו ולא אמתין לקבר שיתרברבו.

יואב ברק · 30/10/18

נכתב ע"י מאיר14:
מה לדעתכם גורם לסופר לכתוב שיר או פיוט (לא סיפור וכדו')? ומדוע!

שמחה
עצבות
בדידות
מצוקה
שעמום
אחר..

כיתבו ככל העולה על רוחכם..

הרגע שהוא רואה תופעה, או איזה פרה קדושה, ואז אומר בלבבו, אהה! זה נושא שכולם יתחברו איתו, רק אז מתיישב הוא לכתוב, עד שנעצר באמצע הפרק הראשון, ואז הוא פונה לרעיון אחר שנפל עליו, וככה עוד מאה התחלות לא מרשימות, עד שבאה הפריצה.
פשוט לחלוטין

יואל ארלנגר - קקטוס · 30/10/18

יורשה לי להשתמש בסלנג ספק רחובי, ספק ילדותי?
אתם מקשקשים בשכל! מבלבלים את המוח.
פשוט אין קשר בין הרמה הזאת של כתיבת שיר (כמו בדוגמאות המביכות דלעיל) לבין כתיבה אמיתית של שיר, כזה שזוכרים אחר כך שנים.
אף אחד לא כותב שיר בגלל עצלות.
יש מלא סיבות לכתוב שירים, ומגוון רמות של כתיבה.
נכון שיש כאלה שכותבים שירים, גם אם רמת הכתיבה שלהם נמוכה מאוד, מלאה קלישאות, דביקה ולחה כמו מרמלדה שנשכחה בגשם.
יש כאלה שכותבים ברמה כל כך גבוהה, עד שרק שני ממושקפים מהאקדמיה יוכלו להבין את טמירות שירתם הנשגבת.
אבל יש כאלה שפשוט יודעים לכתוב שיר, כזה שמצמרר את הכתפים.
ואלה לא קשורים לעצלות, או לשום דבר אחר שכתבתם כאן באשכול. הם פשוט משוררים, זה מה שהם עושים, ובזה הם הכי טובים.
כמו שלא תבקש ממלצר להיות זמר,
כך לא תבקש מהמשורר להיות סופר.

מטאלי · 30/10/18

אחרי נאומו התקיף של הדוד @יואל ארלנגר אביע את דעתי הלא מלומדת והעניה בדחילו ורחימו...

השירה אינה כתיבה עמודה או רשומה
שירה היא ניגון הנפש היא הלב הנשמה

לא כותבים שיר, הוא נכתב מאליו
מעומק לב יגיח כלוחם משולהב

עיתים ישב נבוך סופר מול הדף
חש הוא לפתע כי כשרונו נידף

לעומתו משורר אל גויליו מחובר
קולמוסו רץ לו עדי לא ישובר

ואם אמנות היא, מלאכת כתיבה
השירה היא יהלום מוצפן בתיבה

כתיבה היא פריטה על נימי מחשבה
אך שירה לקול מיתרי הלב מקשיבה

ואם בכתיבה גם גסות תמצא
השירה עדינה היא, הן מנפש תצא

והמשורר שלעומק לבו מחובר
קולמסו אל הדף לעולם יחובר.

בובקאט · 30/10/18

אם זה לא התחום שלו והוא גם עושה את זה בינוני, אז אולי המניע, כמו שאמרו, הכנסה נוספת (חלטורה), או תהליך של ניסוי.

ואם זה בא מבפנים, אז כנראה שהגיע לרמת אמנות גבוהה במיוחד, ולבו מושך אותו להתמקדות ודיוק והבעה חדה כתער.

אך ראשית חוכמה, צריך להגדיר מהי שירה. הדוגמאות בדיון הזה משובבות לב.

מכונתכתיבה · 30/10/18

אני מסכימה עם @יואל ארלנגר
לכתוב שיר טוב שנוגע לך בנפש, זו אומנות
זו אומנות שמגיעה ממעמקי הנפש.
כי אם המשורר לא יהיה מחובר לשיר, הוא לא יצליח לגעת באף אחד.
לכתוב בחרוזים. זה לא לכתוב שיר. זה סוג של גראמען...
נחמד קליט חביב. לא מעבר.
שיר צורר בתוכו הרבה מעבר.
אנוכי- לא משוררת ולא נעליים. הלוואי

אבל כשכתבתי שירים לאנשים, בעיקר שירי רגש לא המנונים וכדו'
הרגשתי שאני חייבת לחבר את עצמי לנושא,
רק ממקום של חיבור יצא שיר מוצלח.

דעתי ששיר אמיתי נובע מרצון פנימי של הנפש להתבטא
שיר איכותי יגיע בד"כ מנפש עשירה ועמוקה
ולא מרצון חפוז של הכותב לחרוז..
ועוד משהו- אותי חרוזים לפעמים רק מעצבנים
מישהו באמת חושב שאם הוא יחרוז את החמה לנשמה וכדו'
הכתיבה שלו תהיה יותר מעניינת???
ממש ממש לא!! רק אם זה יהיה הומוריסטי באמת/ ציני/ מכמיר לב וכדו'
ובקיצור עם איזו אמירה מקורית, זה יעניין.
אותי זה מפרך, וגורם לי לא לקרוא פעמים רבות

מוישה · 30/10/18

נכתב ע"י נחמן גרשונוביץ:
אך ראשית חוכמה, צריך להגדיר מהי שירה. הדוגמאות בדיון הזה משובבות לב.

ברוך בואך נחמן, אוהבים אותך!

על שירה ועל הקשר בין חרדים לשירה, ראה בין היתר כאן.

בובקאט · 30/10/18

נכתב ע"י מוישה:
ברוך בואך נחמן, אוהבים אותך!

על שירה ועל הקשר בין חרדים לשירה, ראה בין היתר כאן.

תודה! וזה הדדי

קראתי בעיון, כתבת שם מאמר מלומד ומחכים, ובעיקר מסדר. נהניתי לקרוא. מעורר מחשבה ברבדים רבים ושונים.
תודה על הקישור.

בובקאט · 30/10/18

קטונתי תחום השירה באופן כללי.
הקשר היחיד שלי זה התנסות אקראית בהאיקו.
(הַאיקוּ - צורת שירה שמקורה ביפן, מורכבת משירים קצרים בני שלוש שורות המתארות חוויה, רגש, תודעה, באופן תמציתי ביותר.)

השארתי חותם כאן.

מ"ם · 30/10/18

נכתב ע"י יואל ארלנגר:
יורשה לי להשתמש בסלנג ספק רחובי, ספק ילדותי?
אתם מקשקשים בשכל! מבלבלים את המוח.
פשוט אין קשר בין הרמה הזאת של כתיבת שיר (כמו בדוגמאות המביכות דלעיל) לבין כתיבה אמיתית של שיר, כזה שזוכרים אחר כך שנים.
אף אחד לא כותב שיר בגלל עצלות.
יש מלא סיבות לכתוב שירים, ומגוון רמות של כתיבה.
נכון שיש כאלה שכותבים שירים, גם אם רמת הכתיבה שלהם נמוכה מאוד, מלאה קלישאות, דביקה ולחה כמו מרמלדה שנשכחה בגשם.
יש כאלה שכותבים ברמה כל כך גבוהה, עד שרק שני ממושקפים מהאקדמיה יוכלו להבין את טמירות שירתם הנשגבת.
אבל יש כאלה שפשוט יודעים לכתוב שיר, כזה שמצמרר את הכתפים.
ואלה לא קשורים לעצלות, או לשום דבר אחר שכתבתם כאן באשכול. הם פשוט משוררים, זה מה שהם עושים, ובזה הם הכי טובים.
כמו שלא תבקש ממלצר להיות זמר,
כך לא תבקש מהמשורר להיות סופר.

יפה כתבת.
חסכת לי את ההרחבה...

רק אציין שלמרות שאני רואה את עצמי כמחובר לעולם השירה, נוהג באורח קבע מזה שנים לקרוא ולהתעמק בכל הסגנונות, והטרילוגיה של צבי יאיר לא משה מהכוננית לצד מיטתי - עדיין במשך שנים רבות לא העזתי לשלוח יד ולנסות בעצמי. גם אחרי שכבר כתבתי עשרות שיר-בוטים ופרסמתי בבמות שונות (ואף זכו לאהדה, אין הנחתום מעיד) - עדיין לטעמי רק שלושה-ארבעה מתוכם ראויים להיקרא "שיר".

שיר טוב, שיר נכון, יכול לשנות לך את מצב הרוח ברגע אחד. לשמח, להעציב, לקשר ולהפריד, ובקיצור: לחוש ולהרגיש.
ויש הרבה כאלו.

שמורים ומצוינים אצלי שירים מסוימים ככפית תרופה למצבים מסוימים. למצבי רוח, לבעיות אחרות. וגם למצבים שמחים, לעונות השנה, לחגים, לימים נוראים...

(אבל לפעמים, כשהדיכאון ממש גובר ושום שיר לא עוזר, אני פותח "בתוך המשפחה" מדפדף לקראת הסוף, שם, קצת לפני "עקרת בית", נמצאים המתכונים של שף ישראל דודק. קריאה קצרה בהטעמה, והצחוק המרפא הפורץ - מובטח).

((ואם כבר הזכירו המודיע הצעיר והבית שלנו, אפילו חרוזיה של הסופרת הדגולה חוה רוזנברג, עם כל ההערכה, אינם ממש "שיר". הם יכולים להיות בנושאים מרגשים (ולפיכך לרגש), הם יכולים להיות נעימים לקריאה - אבל עדיין, הם מתארכים סביב עצמם. במקום שאמרו לקצר - אי אתה רשאי להאריך. במקום לומר במילה אחת משפט שלם, הם אומרים בשלוש שורות מילה אחת. כך לפחות אלו מתוכם שקראתי)).

מיטב השיר כזבו - אמרו בימי הביניים. לא נרחיב בזה כרגע, אך יש להוסיף - קיצורו. לומר את אותו דבר שהיית אומר במשפט רגיל, רק בחריזה - זה יכול להיות נחמד לקריאה. זה ספר ילדים. זה גראמען. אבל לא שיר...

ניתן להרחיב בכל זה עוד רבות.
ולוואי שניקח לקרבנו את מידת הקיצור.

נ.ב.
חפצתי לסיים בשירו של צבי יאיר "גואל המילים" הנוגע מעט בתפקידו של המשורר, אך כאמור הספר בכוננית ליד המיטה ולא בעבודה. הסליחה עמכם.

רחל סרולוביץ · 30/10/18

נכתב ע"י ראש לשועלים:
שום כלום, ההשקעה הנדרשת בכתיבת שיר היא אפס לעומת כתיבה נורמלית.
רק לדוגמא, כותב סטנדרטי נדרש להיצמד למהלך מסודר של עלילה ו/או רעיון.
הוא צריך לקשר בין חלקי התוצרת הכתובה שלו ובנוסף גם להשתדל להבהיר את עמדתו.
לעומת זאת כותב שיר יכול לבוז לכל זה:
לדלג בקלילות מעניין לעניין שלא באותו עניין ולהותיר את הצופה=קורא התורן פעור פה.
להחליף מסרים ועמדות תוך כדי תנועה כאילו היו מכוניות ממתינות ברמזור.
לסיים את הקטע בעודו באיבו בלי להיות חייב אחרי זה התנצלות לאיש/ה.
להותיר בטקסט משפטים שבעצמו לא הבין ולהרגיש עם זה טוב ואמנותי. כולל שגיאות דקדוקיות מהמעלה הראשונה,, שהם כמובן חלק בלתי נפרש מהיצירה. (אין צ"ל נפרד וד"ל ללומדי תלמוד)
כל האופציות פתוחות,
מלאכים יכולים בקלות לשייט במרפסת החשוכה ודגים מסוגלים להידבר עם השכנים מהקומה למעלה.
אין מסגרות, כללים או תקנות.
האופציות כולן מונחות על שולחן הכתיבה, וביד כותב השיר הרשות גם לא לעשות שימוש באף אחת מהן. ישאיר את הגליון ריק - יאמרו הכל: "אין זה כי אם ביטוי הולם לזעקה/תחינה אילמת/כאב מצמרר".
אומנות, לא?

(@מאיר14 אם לא באת על סיפוקך, אוכל לפרט יותר)

התיאור הנ"ל אינו מתאר שיר.
ולעיתים, לכתוב שיר טוב קשה פי כמה וכמה מלכתוב כתיבה 'נורמלית'.

ולגוף העניין-
לדעתי יש יוצרים שמתחברים יותר להבעת מסרים בדרך של כתיבת שירה,
לפיכך זה נובע מנטייה. לא עצלנות /עצב / כעס / פורקן.
הסיבות כולן יכולות הרי להתאים גם לכותב סיפורים ועלילות.

נכתב ע"י מאיר14:
כנראה לא הובנתי כראוי..
סתם סיפור - איכותי ושלא איכותי, לא בהכרח נוצר מחמת משהו פנימי עמוק, לפעמים צורך הפרנסה הוא הגורם לכך. אבל לא חלילה שיש לי איזה זלזול במחברי סיפורים.
אבל שיר או פיוט - בדרך כלל זה נובע ממשהו פנימי עמוק אצל הבן-אדם, אבל כמובן בשיר או פיוט איכותי [לא איזה סלנג רחובי ומודרני], לכן התמקדתי יותר בענין הזה מאשר בענין כתיבת סיפור וכדו'.
הובנתי כעת..

משכך אני חולקת על הודעה זו.
כל סיפור וכל שיר יכולים לנבוע מכל דבר. גם סיפור עלול להכיל בתוכו מטען עוצמתי ועומק ללא קץ,
וגם שיר עשוי להיות ריקן.

מאיר14 · 30/10/18

נכתב ע"י רחל סרולוביץ:
משכך אני חולקת על הודעה זו.

זכותך המלאה, זהו עצם הדיון כאן.

נכתב ע"י רחל סרולוביץ:
כל סיפור וכל שיר יכולים לנבוע מכל דבר. גם סיפור עלול להכיל בתוכו מטען עוצמתי ועומק ללא קץ,
וגם שיר עשוי להיות ריקן.

בכללי, על זה גם אני לא חולק, ראי מה שכתבתי בציטוט שהעלית לעיל.
אולם ציינתי, שסיפור אפילו איכותי, לא בהכרח נובע ממקום פנימי עמוק, הגם שזה יתכן.
מה שאין כן שיר או פיוט איכותי - וזה הדגשתי שם בציטוט, בדרך כלל נובע ממקום פנימי עמוק.
כמובן שזה ענין של דעה, שמקורה מהנסיון שלי ושל אחרים כמותי [כמובן אנו הקטנים בני הקטנים..].

RACHELIZ · 31/10/18

קודם כל ל'שיר' קוראים שירה.
אלא אם כן שלחתם אותו להלחנה והקלטה באולפן על ידי גדול הזמר ה...
דבר שני, אין כללים מדוייקים המגדירים אותה.
מבינה שעומדת לנגד עיניכם תבנית מסוימת של שירה, ברמה גבוהה מאוד, אך גם שירה ברמה פחותה מכך איכשהו יכולה להיכנס למטריה הזו..
בכל אופן, קראו קצת בויקיפדיה
https://he.m.wikipedia.org/wiki/שירה

מוישה · 31/10/18

נכתב ע"י RACHELIZ:
קודם כל ל'שיר' קוראים שירה.
אלא אם כן שלחתם אותו להלחנה והקלטה באולפן על ידי גדול הזמר ה...
דבר שני, אין כללים מדוייקים המגדירים אותה.
מבינה שעומדת לנגד עיניכם תבנית מסוימת של שירה, ברמה גבוהה מאוד, אך גם שירה ברמה פחותה מכך איכשהו יכולה להיכנס למטריה הזו..
בכל אופן, קראו קצת בויקיפדיה
https://he.m.wikipedia.org/wiki/שירה

על הקושי הגדול להגדיר 'שירה', כפי שגם עולה מהערך בויקי ובעצם בכל האנציקלופדיות, היה ניתוח מתמשך וסבוך של מיכאל אברהם.
מטור זה ואילך.