שאלה מה כבר יכול להיות מעצבן בתוכניות? מה דעתכם?

יוסיK

משתמש מקצוען
טיפה רקע לפני הסיפור
אברימי ולאה, זוג שהתחתנו לפני כ 12 שנה ורכשו באותה תקופה דירת 3 חדרים,
הייתה להם הרבה עזרה מההורים + משכנתא של 450K, בפריסה ל 20 שנה, הריביות אז כזכור היו נמוכות והיות וההכנסות שלהם די סבירות והם חיים בצניעות, הם הצליחו במשך השנים לצמצם את המשכנתא שוב ושוב,
לפני כשנה וחצי הם סיימו אותה.
בינתיים המשפחה התרחבה, הדירה פחות, משפחה של 8 נפשות ב 3 חדרים זה קצת.....
אמנם 75 מטר ולא 60 אבל עדיין 3 חדרים.

זה לא התחיל היום וגם לא אתמול, השכנים מלמעלה ומלמטה כבר שנים רוצים להרחיב ולפני קרוב לשנתיים הם קיבלו היתרים לממ"ד, מרפסת וחצי חדר,
נחמד.
בסוף החורף שעבר התחילו לבנות, עצרו פעמיים עקב חילוקי דעות בין השכנים ועוד פעם בגלל הקבלן ולקראת חגי תשרי גמרו את השלד.
התכנית הייתה שמיד אחרי סוכות נכנסים לפנים, סיכמו כבר עם קבלן ו"עיקר העיקרים", הייתה להם תכנית אדריכלית לפרטי פרטים, אמנם הם לא תכננו שינויים מרחיקי לכת בדירה, אבל כן היה חשוב להם שהיא תהיה נעימה, נוחה ומנוצלת.
עיקר הדגש היה על המטבח, לאה מבלה הרבה מאוד במטבח, זו הממלכה שלה כמו של הרבה נשים והיה חשוב לה הנראות הפרקטיות והנוחות, בפרט שהרבה שנים היא עבדה במטבח ישן על גבול המוזנח.
התכנית עלתה לא מעט, גם ההדמיות, אבל התוצאה בהחלט הצדיקה את זה, לפחות מבחינתם וזה מה שחשוב.
מה לא שמענו על התוכנית שלהם, חפרו, אבל תכלס' כולם גמרו עליה את ההלל ובצדק.
כמובן שבשל המלחמה הביצוע נתקע ונסחב, אבל ב"ה לפסח הם חנכו את המטבח החדש, סוג של פיצוי/פינוק, מטבח חדש מותאם בול, בלי כיסויים ואלתורים של נייר כסף וטפטים, עם תנורים אמיתיים וחדשים, בקיצור, הם היו בעננים,
מגיע להם, לא?
לא ציינתי אבל בין היתר הם גם גיסים שלי [גיס וגיסה לשם הדיוק] וגם גרים לידינו ומטבע הדברים היה לי קצת יד ורגל בבניה שלהם.

אתמול, הייתי שליח טוב להביא להם משהו לארוחת ערב, הם היו מוטרדים, אולי כעוסים או עצבניים.
אברימי סיפר לי ששכנים בבניין ליד, עם מבנה דירה כמעט תואם, פנו לאדריכלית שלהם שתעצב להם מטבח, היא הציעה להם את אותה תכנית שהכינה עבורם, המליצה על אותם שילובי גוונים, טקסטורות ואלמנטים שלהם ואפילו השתמשה בהדמיות שהם שילמו עליהם.
כמובן, שהיא גבתה ע"כ תשלום מלא, רק משום מה שכחה להעביר להם תמלוגים.
היה נראה להם שזה עוול וזה קצת הכעיס אותם.
יכול להיות שחלק מהתחושה היא גם בגלל שכעת זה לא מטבח ייחודי, יש כמוהו עוד בסביבה? קשה לענות על זה.

אני בטוח, שאם האדריכלית עשתה את זה היא חושבת שזה מוצדק.
אני יודע על מקרים הפוכים, שאדם הוציא תכנית אדריכלית ועוד שכנים השתמשו בה והאדריכלית מאוד התרעמה ע"כ [בלשון המעטה]

מעלה כאן לדיון,
מה דעתכם?
התוכניות, ההדמיות, הרעיונות שעלו [גם] מסיעור מוחות משותף, למי הם שייכות ועד כמה כל צד יכול לעשות בהם שימוש.
ברור שאין כאן שחור ולבן מוחלט, אבל מה כן?
 

ליבה ארזי

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
עיצוב ואדריכלות פנים
צר לי, אבל אני לא מאמינה לסיפור.
אין סיכוי בעולם שהיא הביאה להם את אותו מטבח בדיוק, ולו בגלל שלכל אחד יש צרכים אחרים לגמרי.
הדבר היחיד שיכול להיות שהיא הביאה להם תכנית ההעמדה זהה, אבל תכנית ההעמדה היא רק תחנה ראשונה בתהליך התכנון, ומשם זה משתנה עוד הרבה, וממילא אם הם היו איתה רק פעם ראשונה, זה ממש לא אומר שזה מה יהיה להם.

וחוץ מזה, שבכל מקרה, אפילו אם זה היה ממש כך, היא צודקת.
זה יצירה אישית שלה ויש לה זכויות יוצרים.
 

ארבע

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
הפקות ואירועים
נושא מרתק לדיון.

אישית, יכולה להבין מאד את התסכול של הגיס והגיסה.
עיצוב הוא מוצר שנמכר ומשווק תחת הגדרה של קאסטם מייד - התאמה אישית ואינדוידואלית, הן בקטע של צרכים תכנוניים, והן בקטע של עיצוב ויזואלי ואסתטי. מובן שכל מעצבת שואבת השראות מבחוץ ומאופנות רווחות, ומובן גם שיש לה קו משלה, ועדיין זה מוצר אישי. רק היות שהוא אישי הוא מתומחר בסכום גבוה.
תבנית מוכנה היא מוצר שאמור להיות זול עשרות מונים. בעבר ראיתי אתר עם תבניות וקוי מתאר של בתים ודירות ועם הצעות תכנוניות עבורם והמחיר לתוכנית כזו הוא כמה עשרות דולרים!
אם אדם שילם כסף על התאמה אישית וקיבל תבנית מוכנה בנוסח העתק הדבק - זה מקומם. הזוג הראשון גם לא יכול לדעת האם הוא המקור לתוכנית של השכנים או שגם התוכנית שלו מועתקת מפרויקט דומה.
מעבר לזאת, נשמע שהמשפחה השקיעה הרבה סביב המטבח. הם לא רצו מוצר מדף משוכפל. הם רצו משהו ייחודי. אולי זו שאיפה לא מאד גבוהה בסולם הערכים הרוחני אבל היא אנושית ולגיטימית. להבדיל, גם בתפירה של שמלת ערב על ידי מעצבת אופנה שלא התאימה בגד מקולקציה מוכנה אלא עיצבה באופן אישי, לא רוצים לשלם את העלות הגבוהה ולגלות באירוע עוד כמה העתקים זהים למקור, פרי יצירתה של אותה המעצבת.
 

מאמימוש

מקסימום כוחות לאמא
מנוי פרימיום
זה יצירה אישית שלה ויש לה זכויות יוצרים.
בטוחה?
מאמינה שהיו מאוד מעורבים (ככה זה נשמע)
כך שזה לא שהיא באה והעמידה להם משהו ואמרו תודה רבה.
נשמע שהיה שם שת"פ מצויין (כלומר הם הביאו את שלהם, חפרו- היא הפכה את זה למקצועי לכאורה)
שילמו על הדמיה- משהו שעשו במיוחד בשבילם בהתאם לתוכנית שישבו עליה.
מותר לבוא ולהעביר את זה לאחרים, בלי לשאול את השותפים?
נשמע לי הזוי...

לדעתי מאחר וזה שיתוף של 2, חייב תמיד לבוא באישור 2 הצדדים
כמו שצלמת לדוג' חייבת לבקש אישור פרסום מהמצולם או מדורשי התמונה. (גם אם נניח מדובר בצילום מוצר או דירה)

זה נשמע על גבול ההזיה
וחושבת שמותר להם לבוא ולהודיע לה שזה לא מקובל עליהם
אולי אפילו לדרוש על זה סכום מסויים (שליש ממה שהמעצבת קיבלה, לדעתי)
(כפי שלהם אסור להביא את התוכניות המוכנות למישהו שרוצה לשפץ אותו מטבח)
 

ליבה ארזי

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
עיצוב ואדריכלות פנים
נכון שזה עבודה שיתופית, אבל עדיין היא המתווה בד"כ.
רוב האדריכליות ומעצבות מחתימות בחוזה העבודה בינהם בתחילת העבודה, שהתכניות הינן לשימוש אישי בלבד,
ואין לעשות בהם שימוש לכל דירה אחרת, וזה רכוש פרטי של המתכננת.
 

ברוכה תהיי

משתמש מקצוען
נכון שזה עבודה שיתופית, אבל עדיין היא המתווה בד"כ.
רוב האדריכליות ומעצבות מחתימות בחוזה העבודה בינהם בתחילת העבודה, שהתכניות הינן לשימוש אישי בלבד,
ואין לעשות בהם שימוש לכל דירה אחרת, וזה רכוש פרטי של המתכננת.
וזו חתימה חד צדדית?
 

ליבה ארזי

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
עיצוב ואדריכלות פנים
וזו חתימה חד צדדית?
כן.
אבל שוב, ברמת ההסתברות, אם זה אדריכלית/מעצבת נורמלית, זה לא יכול להיות שזה יהיה העתק הדבק.
במהלך 18 שנות עבודתי, מעולם לא יצאו 2 תכניות זהות מתחת ידיי, גם אם נקודת המוצא היתה דומה/זהה.
זה עובר כ"כ הרבה גלגולים, דיוקים ועיבודים במהלך תהליך התכנון, שזה פשוט לא קורה.
אם זו מישהי חאפרית, אין לי מה לומר, אבל לפי ההודעה הפותחת זה לא נשמע ככה.
 

מאמימוש

מקסימום כוחות לאמא
מנוי פרימיום
רוב האדריכליות ומעצבות מחתימות בחוזה העבודה בינהם בתחילת העבודה, שהתכניות הינן לשימוש אישי בלבד,
ואין לעשות בהם שימוש לכל דירה אחרת, וזה רכוש פרטי של המתכננת.
אני כבר עבדתי 5 פעמים עם אדריכלית/ מעצבת
(5 שונות, כמובן שלא הכל היה בשבילי, חלקם היו בעבודה, או עזרה לקרובי משפחה)
מעולם לא נתקלתי בסעיף מקומם כזה:
וזה רכוש פרטי של המתכננת.
זה רכוש של המשפחה, זה הבית שלה.

אפשר לכתוב שאסור להעביר הלאה, מבינה את זה לחלוטין
המעצבת עבדה על זה, ולא רוצה שיערכו בזה שימוש נוסף
מכאן ועד שזה רכושה הפרטי :rolleyes:
 

מאמימוש

מקסימום כוחות לאמא
מנוי פרימיום
בכל מקרה
מבינה לגמרי שקרה דבר כזה, שפנו אליה עם מטבח מסויים
אמרה בדיוק תכננתי מטבח כזה
הראתה להם הדמיות
והם התלהבו
מבינה שהיא לוקחת את הרעיון וזורמת עם זה בהתאם לצרכים שלהם
אבל העתק הדבק?
 

ליבה ארזי

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
עיצוב ואדריכלות פנים
אני כבר עבדתי 5 פעמים עם אדריכלית/ מעצבת
(5 שונות, כמובן שלא הכל היה בשבילי, חלקם היו בעבודה, או עזרה לקרובי משפחה)
מעולם לא נתקלתי בסעיף מקומם כזה:

זה רכוש של המשפחה, זה הבית שלה.

אפשר לכתוב שאסור להעביר הלאה, מבינה את זה לחלוטין
המעצבת עבדה על זה, ולא רוצה שיערכו בזה שימוש נוסף
מכאן ועד שזה רכושה הפרטי :rolleyes:
או שלא שמת לב.
מהיכרות עם הרבה חוזים של קולגות זה בהחלט מופיע, ואת יכולה גם לעשות גוגל ולבדוק את זה.
(כמובן שהנ"ל מופיע בנוסחאות שונים, אבל המשמעות שווה)
 

מאמימוש

מקסימום כוחות לאמא
מנוי פרימיום
או שלא שמת לב.
אין מצב
אני לא חותמת בלי לקרוא חוזה
כן ראיתי בחלק מהחוזים שאסור להעביר הלאה
כמו:
שהתכניות הינן לשימוש אישי בלבד,
ואין לעשות בהם שימוש לכל דירה אחרת

אבל מכאן ועד לקרוא לזה
וזה רכוש פרטי של המתכננת.
המרחק קצת רחוק...
 

Chanae

משתמש מקצוען
@ליבה ארזי אני לא יודעת מי הם הלקוחות שלך
אבל כשאנחנו עשינו מטבח היינו מאוד פעילים ושותפים בתכנון של המטבח,
היו הרבה פתרונות וגם רעיונות עיצוביים שאנחנו הבאנו ולא האדריכלית.
אני חושבת שזה נקרא רכוש משותף לגמרי.
ואף אחד לא רוצה להיות רע,
אני חושבת שהיה מתבקש מהאדריכלית להרים טלפון לזוג הראשון
ולהגיד להם שיש כאן עוד משפחה שרואה את העיצוב של המטבח שלהם והם מאוד מתלהבים ורוצים לעשות כזה מטבח גם.
לא חושבת שהם לא היו מאשרים, מקסימום הם היו מבקשים שיעשו את זה בצבעים אחרים או שישלמו להם על ההדמיה שעלתה להם כסף, שזה בקשות הגיוניות ולגטמיות
אבל לבוא ולעשות ללקוח אחר מטבח אותו דבר בדיוק ולקחת על זה תשלום מלא בלי ליידע את הזוג הראשון.
לי זה לא נשמע הוגן
 

אימון קשוב

משתמש חדש
לי היה את זה עם גרפיקאית,
ביקשתי ממנה לוח קיר,
הרעיון שלי, המילים שלי,
נתתי לה הוראות איך לבצע,
וסמכתי על הטעם והידע שלה
והיא הוציאה לי דבר מהמם
[לקחה כסף על יצירה חדשה]
והנה ... זה בקטלוג שלה!!!
לא ברשותי, לא בידיעתי!!!
 

ליבה ארזי

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
עיצוב ואדריכלות פנים
@ליבה ארזי אני לא יודעת מי הם הלקוחות שלך
אבל כשאנחנו עשינו מטבח היינו מאוד פעילים ושותפים בתכנון של המטבח,
היו הרבה פתרונות וגם רעיונות עיצוביים שאנחנו הבאנו ולא האדריכלית.
אני חושבת שזה נקרא רכוש משותף לגמרי.
ואף אחד לא רוצה להיות רע,
אני חושבת שהיה מתבקש מהאדריכלית להרים טלפון לזוג הראשון
ולהגיד להם שיש כאן עוד משפחה שרואה את העיצוב של המטבח שלהם והם מאוד מתלהבים ורוצים לעשות כזה מטבח גם.
לא חושבת שהם לא היו מאשרים, מקסימום הם היו מבקשים שיעשו את זה בצבעים אחרים או שישלמו להם על ההדמיה שעלתה להם כסף, שזה בקשות הגיוניות ולגטמיות
אבל לבוא ולעשות ללקוח אחר מטבח אותו דבר בדיוק ולקחת על זה תשלום מלא בלי ליידע את הזוג הראשון.
לי זה לא נשמע הוגן
אם תקראי את ההודעות שלי, תביני שזה לא קרה אצלי מעולם.
 

מאמימוש

מקסימום כוחות לאמא
מנוי פרימיום
אם תקראי את ההודעות שלי, תביני שזה לא קרה אצלי מעולם.
ברור
כתבת שזה לא קרה אצלך מעולם
והסכמת עם זה שזה הזוי שקרה.

אבל כן קיבלת את זה שזה רכוש המעצבת
וזה בעצם זכותה
כשלדעתי וכנראה לדעת עוד אנשים
היא עשתה פה מעשה שלא היתה אמורה לעשות
זהו.

כמו
שמעצבת תבוא ותראה שהעתיקו תוכנית שלה
כשהיא שואלת את בעלי הדירה אומרים לה
כן, X הביאו לי את התוכניות (ומדובר בתוכניות שהיא עיצבה עבורם)
זה היה מקומם אותה ובצדק
 

ליבה ארזי

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
עיצוב ואדריכלות פנים
ברור
כתבת שזה לא קרה אצלך מעולם
והסכמת עם זה שזה הזוי שקרה.

אבל כן קיבלת את זה שזה רכוש המעצבת
וזה בעצם זכותה
כשלדעתי וכנראה לדעת עוד אנשים
היא עשתה פה מעשה שלא היתה אמורה לעשות
כי אני עדיין לא מאמינה שזה בדיוק מה שקרה.
 

Chanae

משתמש מקצוען
אם תקראי את ההודעות שלי, תביני שזה לא קרה אצלי מעולם.
סורי, לא התכוונתי להגיד שאצלך זה היה קורה.
התכוונתי ללקוחות, שיש כאלה לקוחות שרק מקבלים תוכנית ואומרים אמן
ויש כאלו יותר דומיננטים ששותפים מלאים בתוכנית.
ואגב זה לא רק בתוכנית, אם אני ישבתי שעות על פינטרסט ואתרים של מטבחים
ובניתי לעצמי איזה עיצוב אני רוצה למטבח, מבחינת צבעים ושילובים.
שאגב כשאני עשיתי מטבח זה מה שעשיתי, אני אמרתי לאדריכלית איזה צבעים לשים, לא הפוך
באיזה זכות האדריכלית יכולה לבוא אח"כ ללקוח אחר ולהראות להם את המטבח כאילו הוא מוצר פרטי שלה?
 

יוסיK

משתמש מקצוען
צר לי, אבל אני לא מאמינה לסיפור.
אין סיכוי בעולם שהיא הביאה להם את אותו מטבח בדיוק, ולו בגלל שלכל אחד יש צרכים אחרים לגמרי.
הדבר היחיד שיכול להיות שהיא הביאה להם תכנית ההעמדה זהה, אבל תכנית ההעמדה היא רק תחנה ראשונה בתהליך התכנון, ומשם זה משתנה עוד הרבה, וממילא אם הם היו איתה רק פעם ראשונה, זה ממש לא אומר שזה מה יהיה להם.
אכן, נשמע פחות הגיוני שהיה ממש העתק הדבק.
אבל לפי מה ששמעתי זה אותו עיצוב ואותם צבעים וכו', כמובן שיתכן שעשו חלוקה קצת שונה.
ביקשתי ואני מקווה לקבל אחה"צ/ערב את התוכניות השניות ולהשוות [מכיר גם את המשפחה השנייה מהבית כנסת]
וחוץ מזה, שבכל מקרה, אפילו אם זה היה ממש כך, היא צודקת.
זה יצירה אישית שלה ויש לה זכויות יוצרים.
לי היה את זה עם גרפיקאית,
[לקחה כסף על יצירה חדשה]
והנה ... זה בקטלוג שלה!!!
לא ברשותי, לא בידיעתי!!!
לדעתי מאחר וזה שיתוף של 2, חייב תמיד לבוא באישור 2 הצדדים
זה רכוש של המשפחה, זה הבית שלה.
באיזה זכות האדריכלית יכולה לבוא אח"כ ללקוח אחר ולהראות להם את המטבח כאילו הוא מוצר פרטי שלה?
תודה לכל העונים, מעניינות אותי הדעות בעניין, לא בקטע של לתבוע את האדריכלית או משהו, יותר בשביל להבין את הגישה לנושא.

דבר אחד די ברור לי, אם היא הייתה נותנת את התוכנית למישהו ממקום אחר זה היה אחרת לגמרי מלתת לאנשים מאותו אזור ממש, לפחות בהרגשה.
 

ליבה ארזי

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
עיצוב ואדריכלות פנים
אותו עיצוב ואותם צבעים וכו', כמובן שיתכן שעשו חלוקה קצת שונה.
זה מאוד משמעותי ההבדל הזה, כי אם תשבו חודש בכמה נגריות, סביר להניח שתראה הרבה "אותו דבר" ו"אותם צבעים",
כי אולי זה האופנה עכשו וכו'.
אבל הפירוט הפנימי משמעותי הרבה יותר, וזה בעיקר העבודה של המעצבת, וההתאמה הספציפית ללקוחות.
והשינויים האלו יוצרים הבדל ענק.
 

יוסיK

משתמש מקצוען
זה מאוד משמעותי ההבדל הזה, כי אם תשבו חודש בכמה נגריות, סביר להניח שתראה הרבה "אותו דבר" ו"אותם צבעים",
כי אולי זה האופנה עכשו וכו'.
אבל הפירוט הפנימי משמעותי הרבה יותר, וזה בעיקר העבודה של המעצבת, וההתאמה הספציפית ללקוחות.
והשינויים האלו יוצרים הבדל ענק.
הגיוני
ולכן
ביקשתי ואני מקווה לקבל אחה"צ/ערב את התוכניות השניות ולהשוות [מכיר גם את המשפחה השנייה מהבית כנסת]
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

א לְדָוִד אֵלֶיךָ יְהוָה נַפְשִׁי אֶשָּׂא:ב אֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:ג גַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:ד דְּרָכֶיךָ יְהוָה הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ה הַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:ו זְכֹר רַחֲמֶיךָ יְהוָה וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:ז חַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יְהוָה:ח טוֹב וְיָשָׁר יְהוָה עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:ט יַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:י כָּל אָרְחוֹת יְהוָה חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יא לְמַעַן שִׁמְךָ יְהוָה וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יב מִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יְהוָה יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יג נַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:יד סוֹד יְהוָה לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טו עֵינַי תָּמִיד אֶל יְהוָה כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טז פְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יז צָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יח רְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יט רְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כ שָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כא תֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כב פְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  3  פעמים

אתגר AI

פלינדרום • אתגר 52

לוח מודעות

למעלה