זעזוע,מחזמר :"מוטל בן פסי החזן" מוצע לציבור

[נוי]

נתקלתי בפרסום על המופע בחנוכה, בפתח תקווה. למי שלא מכיר- כותב הספר שעליו עובד המחזה הוא :"שלום עליכם". בדקתי בשם העוסקים במלאכה, וגיליתי שם חרדי ידוע ומפורסם.
ראשית: בקשה לכותבים ולעורכים:אנא, בדקו תמיד מקורו של חומר בטרם תעבדו אותו
שנית: איך עוצרים את זה?

 

[עפרה]

למה אתם בטוחים שהעוסק במלאכה החרדי לא יודע מה מקור החומר? לא שאני יודעת מי החרדי המפורסם ההוא, אבל הרבה חרדים לא מתנגדים לעיבוד של סיפורים שלא נכתבו דווקא על ידי מישהו משלנו. אפילו ספרים גויים עובדו בצורות כאלה ואחרות, כפי שכבר הוזכר כאן בפורום באריכות.

 

[אפכא מסתברא]

יש הבדל תהומי בין עיבוד של סיפור גויי לבין סיפור משכילי. בסיפור גויי יש אולי מוקש קטן וגלוי שניתן לנטרל בקלות, מה שאין כן בסיפור משכילי, שבו פעמים רבות הארס טמון וחבוי עמוק. ידוע כי רבים חללים הפילה ספרות המשכילים.

 

[תרצה]

מזעזע. האם ייתכן שמי שעיבד לא יודע מנין זה לקוח?? או שמדובר בבן אדם אטום שלא קולט מה שהוא קורא?
התשובה לשאלה איך עוצרים את זה היא באמת לא פשוטה. כי מנסיון - ברגע שמתעוררת התנגדות קולנית למשהו שיצא ע"י מי שמוגדר כחרדי, זה מקדם מכירות שלו, כולם מתעניינים בזה ...
לפיכך, צריך לפעול בחכמה ובשקט. אולי לפנות אל העומדים מאחורי המופע כמצוין במודעה, לברר אם ידוע להם המקור הגרוע של החומר, ולומר להם שהם מסכנים את שמם אם המופע הזה אכן יעלה ומוטב להם לפרסם שמסיבות שונות בוטל הארוע.

 

[אושר]

יש הבדל תהומי בין עיבוד של סיפור גויי לבין סיפור משכילי. בסיפור גויי יש אולי מוקש קטן וגלוי שניתן לנטרל בקלות, מה שאין כן בסיפור משכילי, שבו פעמים רבות הארס טמון וחבוי עמוק. ידוע כי רבים חללים הפילה ספרות המשכילים.

זה פשוט ההבדל בין "חכמה בגויים" ל"אפיקורסות"! לא?
המשכילים הם חבורת אפיקורסים ששנו ופרשו ולכן החומר שלהם מתועב.

 

[נוי]

מזעזע. האם ייתכן שמי שעיבד לא יודע מנין זה לקוח?? או שמדובר בבן אדם אטום שלא קולט מה שהוא קורא?
.

הספור הזה "מוטל בן פסי החזן" עושה רושם חביב ועליז, מן ספור עיירה של פעם על דמויותיה הרבגוניות, רק עיון מדוקדק מגלה כמה ארסיות, שנאה יהודית עצמית ושאר מכות קטנות מתחת החגורה.
אבל גם בלי להכיר את החומר, מספיק לדעת את המקור המשכילי כדי לחטוף חלחלה מהרעיון. אני בטוחה שכל אבות אבותי השמאלנים/ מתבוללים / משומדים שקראו את החומר של שלום עליכם כשכיפה על ראשם ופיאות על לחייהם, נהנו ולא תפסו את הבעיה. לא די לנו בנסיון המר של הדור ההוא, שמביאים לילדי ישראל ולהוריהם התמימים להתמודד מול החומר הזה, מעובד ככל שיהיה שנית? ברררר...

 

[תרצה]

הספור הזה "מוטל בן פסי החזן" עושה רושם חביב ועליז, מן ספור עיירה של פעם על דמויותיה הרבגוניות, רק עיון מדוקדק מגלה כמה ארסיות, שנאה יהודית עצמית ושאר מכות קטנות מתחת החגורה.
אבל גם בלי להכיר את החומר, מספיק לדעת את המקור המשכילי כדי לחטוף חלחלה מהרעיון. אני בטוחה שכל אבות אבותי השמאלנים/ מתבוללים / משומדים שקראו את החומר של שלום עליכם כשכיפה על ראשם ופיאות על לחייהם, נהנו ולא תפסו את הבעיה. לא די לנו בנסיון המר של הדור ההוא, שמביאים לילדי ישראל ולהוריהם התמימים להתמודד מול החומר הזה, מעובד ככל שיהיה שנית? ברררר...

מסכימה.
שכחת רק להוסיף את צמד האותיות "הם" למילה "אבות אבותי" - אני מאמינה שלא התכוונת לאבות אבותיך, אלא לאבות אבותיהם של השמאלנים/מתבוללים וכו'...

 

[מי]

רק לאחרונה שאלה אותי חברה בעבודה, דתית לאומית, איך זה שלא לומדים אצלנו את הסיפור "תהילה" שנחשב אצלם חומר בסיסי בספרות. היא אפילו לא זכרה את שם המחבר, רק חיפוש קל באינטרנט הניב את שמו: ש"י עגנון. הסברתי לה שאצלנו את ש"י עגנון מזכירים בהקשר אחד ויחיד, בשיעורי הסטוריה ישראלית/תו"י, ולא לטובה.
היא כמובן ראתה בזה צמצום ממדרגה עליונה, אבל אחרי שקראתי ברפרוף את תקציר הסיפור בויקיפדיה, עלו לפחות 5 נקודות ארס הטמונות בסיפור בלי שיורגשו.
רק לדוגמא:
דמות הרבנית המופיעה בסיפור הינה זקנה נרגנת ועצבנית,שביתה מוזנח ומעלה ריחות לכלוך וריקבון, ובמקביל מופיעה דמות של אשה אחרת, רגילה, שמסיבות טרגיות שונות נענשה כל ימיה על חטא אביה, שהיא זקנה חביבה, נחמדה ונעימה לכל סובביה.
אם שמתן לב כבר יש כאן שני מסרים שליליים נסתרים.

 

[eliezer]

רק לאחרונה שאלה אותי חברה בעבודה, דתית לאומית, איך זה שלא לומדים אצלנו את הסיפור "תהילה" שנחשב אצלם חומר בסיסי בספרות. היא אפילו לא זכרה את שם המחבר, רק חיפוש קל באינטרנט הניב את שמו: ש"י עגנון. הסברתי לה שאצלנו את ש"י עגנון מזכירים בהקשר אחד ויחיד, בשיעורי הסטוריה ישראלית/תו"י, ולא לטובה.
היא כמובן ראתה בזה צמצום ממדרגה עליונה, אבל אחרי שקראתי ברפרוף את תקציר הסיפור בויקיפדיה, עלו לפחות 5 נקודות ארס הטמונות בסיפור בלי שיורגשו.
רק לדוגמא:
דמות הרבנית המופיעה בסיפור הינה זקנה נרגנת ועצבנית,שביתה מוזנח ומעלה ריחות לכלוך וריקבון, ובמקביל מופיעה דמות של אשה אחרת, רגילה, שמסיבות טרגיות שונות נענשה כל ימיה על חטא אביה, שהיא זקנה חביבה, נחמדה ונעימה לכל סובביה.
אם שמתן לב כבר יש כאן שני מסרים שליליים נסתרים.

ש"י עגנון היה ירא שמיים. זה כבר דבר שונה לגמרי. והרבנית בסיפור אינה מוצגת כ"אב טיפוס" לכל הרבניות...
איני אומר שכל דבריו ראויים, גם לא קראתים, אך יש לחלק בינו לאפיקורסים.

 

[שמח לעזור]

ש"י עגנון היה ירא שמיים. זה כבר דבר שונה לגמרי. והרבנית בסיפור אינה מוצגת כ"אב טיפוס" לכל הרבניות...
איני אומר שכל דבריו ראויים, גם לא קראתים, אך יש לחלק בינו לאפיקורסים.

ש"י עגנון הוא סופר חילוני (לא משנה אם הוא חילוני) על כל המשתמע מכך, כולל אי היותו סופר 'משכיל' המסוכן יותר, וזה מפאת שטחיותו ושכלו הקט בייחס לארסניים המשכילים.

אם היית קורא בעיון (ביקורתיות ושימת לב) סיפור אחד, בטוחני שהיית מסכים עימי, אז עשיתי לך פעם את העבודה - והנה המסקנות.

 

[אברימי]

ש"י עגנון היה ירא שמיים

..

 

[אברהם]

ש"י עגנון שנה ופירש, ואח"כ עשה תשובה
אני לא מכיר את הסיפור הנ"ל ולא יודע באיזו תקופה שלו הוא נכתב

 

[מי]

ציטוט:
פורסם במקור על ידי eliezer
ש"י עגנון היה ירא שמיים

..

__________________

שומר אמונים כל השנה
למציגים בתערוכת "ערך מוסף"
ודואג להזכיר להם​

..

אני חושבת שמתאים יותר .
עצוב מאד שכל כך הרבה אנשים לא שמים לב לארס הטמון, ובולעים אותו בתמימות.
יש דעות מסויימות בשולי מחנינו שהן שכפול מדוייק של הקולות שנשמעו בשולי המחנה בתקופת ההשכלה. אף על פי שאפשר להבין מאיפה מגיעים קולות המרמור על העסקנים וראשי הקהילות, בדיוק כמו אז, וכן כל מיני דיבורים על רבנים שהמשב"קים שלהם עובדים עליהם, ועוד ועוד, מי שקצת חובב הסטוריה שומע בזה שחזור של אותו הדור. ואת סופו של אותו דור כולנו יודעים...

 

[מי]

ש"י עגנון היה ירא שמיים. זה כבר דבר שונה לגמרי. והרבנית בסיפור אינה מוצגת כ"אב טיפוס" לכל הרבניות...
איני אומר שכל דבריו ראויים, גם לא קראתים, אך יש לחלק בינו לאפיקורסים.

הרבנית שבסיפור אולי אינה מוצגת באופן רשמי כ"אב טיפוס", אבל ודאי שזו המטרה הנסתרת. זה אלף.
בית, הדמויות הן נושא שאפשר להתווכח אם יש בהן כוונות נסתרות או לא, אבל תוכן העלילה הוא ברור יותר:
ש"י עגנון יוצר שם דמות של אשה שסובלת כל ימיה בגין חטאו של אביה.
הוא תולה את זה בהשגחה העליונה, ומתייחס לזה לכל אורך הסיפור ביחס טעון. הוא כאילו אומר "זה משמים" אבל מצד שני הטון כל הזמן אומר "למה עשו כך משמים?"

אם תרצה להתווכח עוד בעניין, אוכל להעלות מחר בעבודה, כשיהיה לי אינטרנט פתוח, ניתוח של הסיפור שנעשה על ידי מבקר ספרות חילוני. הוא מצביע שם בדיוק על הנקודות שכאבו לש"י עגנון במערכת היהודית, וכיצד הן באות לידי ביטוי בסיפורו זה.

 

[אברימי]

אני חושבת שמתאים יותר .
עצוב מאד שכל כך הרבה אנשים לא שמים לב לארס הטמון, ובולעים אותו בתמימות.
יש דעות מסויימות בשולי מחנינו שהן שכפול מדוייק של הקולות שנשמעו בשולי המחנה בתקופת ההשכלה. אף על פי שאפשר להבין מאיפה מגיעים קולות המרמור על העסקנים וראשי הקהילות, בדיוק כמו אז, וכן כל מיני דיבורים על רבנים שהמשב"קים שלהם עובדים עליהם, ועוד ועוד, מי שקצת חובב הסטוריה שומע בזה שחזור של אותו הדור. ואת סופו של אותו דור כולנו יודעים...

אני רואה שהסימבול ששמתי לא הובן. אז ככה: הצחיקה אותי עד דמעות האמירה על יראת השמיים של שי עגנון. וברור מעל לכל ספק שקריאה בספרים של אפיקורסים משחיתה את הנפש כמו שהצדיקים אמרו ש"נפש הצדיק עטופה בדיבורו" וגם להבדיל אצל הרשע. גדולי הדורות הסכימו לקריאת אי אלו ספרים שנכתבו על ידי גויים ויצאו בחרב וחנית נגד ספרים שנכתבו על ידי המשכילים.
ואברהם, היום בתעתועי הזמן ומהקום מנסים לייחס גם לביאליק איזושהי חזרה בתשובה על אמירות שלו (שנאמרו כשהוא היה שקוע עמוק בביצת החטא) בנושא שבת קודש בתל אביב וכאלה. אז אולי כבר כדאי ללמוד קצת הסטוריה גם ללא ליב"ה.

 

[שי דרומי]

אני רואה שהסימבול ששמתי לא הובן. אז ככה: הצחיקה אותי עד דמעות האמירה על יראת השמיים של שי עגנון. וברור מעל לכל ספק שקריאה בספרים של אפיקורסים משחיתה את הנפש כמו שהצדיקים אמרו ש"נפש הצדיק עטופה בדיבורו" וגם להבדיל אצל הרשע. גדולי הדורות הסכימו לקריאת אי אלו ספרים שנכתבו על ידי גויים ויצאו בחרב וחנית נגד ספרים שנכתבו על ידי המשכילים.
ואברהם, היום בתעתועי הזמן ומהקום מנסים לייחס גם לביאליק איזושהי חזרה בתשובה על אמירות שלו (שנאמרו כשהוא היה שקוע עמוק בביצת החטא) בנושא שבת קודש בתל אביב וכאלה. אז אולי כבר כדאי ללמוד קצת הסטוריה גם ללא ליב"ה.

כל מילה בסלע!

 

[מי]

ואברהם, היום בתעתועי הזמן ומהקום מנסים לייחס גם לביאליק איזושהי חזרה בתשובה על אמירות שלו (שנאמרו כשהוא היה שקוע עמוק בביצת החטא) בנושא שבת קודש בתל אביב וכאלה. אז אולי כבר כדאי ללמוד קצת הסטוריה גם ללא ליב"ה.

נכון לחלוטין.
על אותה הדרך יש לציין שגם מקס נורדאו המתבולל הוכתר כ"חוזר בתשובה"...
יכול להיות שעל כל שכמותם נאמר רשעים כל ימיהם בחרטה, אבל מכאן ועד תשובה, רחוקה הדרך...

 

[אברהם]

אני מעולם לא שמעתי שמקס נורדאו שר"י חזר בתשובה, וגם ביאליק - ידוע שהיו לו חרטות אבל הוא לא עשה כלום עם החרטות האלה (קראתי באיזו חוברת שבימיו האחרונים כשכבר היה חולה, אמר שמאז שעזב את הישיבה ראשו כואב, ואף שעברו כבר עשרות שנים עד אותו היום - לא חלפו הכאבים, ולענ"ד זה ממש הולם את מאמר חז"ל "הרשעים מלאים חרטות" אבל בפועל - עד כמה שידוע לי הוא לא עשה כלום עם החרטות האלה ונפטר ברשעו). ש"י עגנון לעומת זאת, חזר לשמור שבת, חזר להתפלל כל יום ולהניח תפילין. אני לא מכיר את הסיפור שהעליתם וגם משאר סיפוריו אני מכיר מעט מאד, ואינני יודע מתי כל סיפור נכתב, אבל בכל זאת נראה לי שיש הבדל בין אדם שנפטר כשומר שבת, וכיהודי שמניח תפילין, לבין מחלל שבת בפרהסיא, וקרקפתא דלא מנח תפילין.

 

[מרק]

האם חזרה בתשובה של אדם "מכשירה" את מעשיו וספריו רטרואקטיבית?

 

[אברהם]

האם חזרה בתשובה של אדם "מכשירה" את מעשיו וספריו רטרואקטיבית?

ברור שלא!!!!