קורונה הצעה לסדר | שיטה מבוססת ואמינה לצביעת רמזור הקורונה!

אפשרי · 3/9/20

נכתב ע"י בציניות:
לגבי בי"ת - אף אחד לא יודע האם סגר כזה או אחר הוא יעיל יותר או פחות, והאם זה מונע תחלואה.

לא בא לי להגיב לטיעונים כאלו. ממש סליחה.

בציניות · 3/9/20

נכתב ע"י אפשרי:
לא בא לי להגיב לטיעונים כאלו. ממש סליחה.

מצוין שערכתם את ההודעה, היא אכן לא היתה ראויה.
ולגבי הודעתכם המתוקנת: אם לא מעוניינים להגיב, אז לא מגיבים.
לכתוב תגובה כזו זה במילים אחרות: מאוד בא לי להגיב אבל אין לי כל כך מה.
אז תנו לי להרגיע אתכם, באמת אתם לא חייבים להגיב.

אפשרי · 3/9/20

נכתב ע"י בציניות:
מצוין שערכתם את ההודעה, היא אכן לא היתה ראויה.
ולגבי הודעתכם המתוקנת: אם לא מעוניינים להגיב, אז לא מגיבים.
לכתוב תגובה כזו זה במילים אחרות: מאוד בא לי להגיב אבל אין לי כל כך מה.
אז תנו לי להרגיע אתכם, באמת אתם לא חייבים להגיב.

הנה כתבתי טיעון מוחץ:

שדףךעןי דךDFKNHNBM ףךןגיב צמ

יש לכם תגובה? או שאין לכם מה לענות?

בציניות · 3/9/20

נכתב ע"י אפשרי:
אם כך אז מה הדיון.
רוצים להעניש את בני ברק, ואת כל החרדים, עושים את זה דרך סגרים, והכל בסדר.

זה משפט שאפשר לכתוב אותו בשורה אחת, בשביל מה אשכול שלם והודעות ארוכות (שמפתות אחרים להתייחס לזה ברצינות, ולהגיב, וכו')

מה הקשר?
הוצעה כאן שיטה מסוימת. וכן, יש לי אינטרס בה כי אני חרדי ואני חש, כמו עוד רבים מאוד מהציבור החרדי, שהשיטה הנוכחית של גמזו והקבינט עשתה לנו עוול.
אז כן, יש תחושה שהשיטה הנוכחית מענישה את החרדים והיא לא שיטה הוגנת, ולכן אני בא ומציע שיטה אחרת, עם יותר היגיון ויותר שקיפות, מה הבעיה?
נ.ב. זה לא חכמה לצטט משפט שנאמר כתוספת בסופה של תגובה ארוכה ולשאול מה הדיון...
נ.ב. 2: הפעם הראשונה שהוזכר כאן באשכול הרעיון של "להעניש את החרדים" זה היה בתגובה שלכם, אז אם לבוא בטענות כאלו הכתובת היא @אפשרי
וזהו, בזאת תמה סאת התייחסותי לדברים שאינם לגופו של ענין (מקווה שאצליח להתאפק

).
אשמח אם כל המגיבים כאן ישמרו על שיח מכובד, ראוי וענייני.

אפשרי · 3/9/20

כזכור, התייחסתי למשפט הזה:

"אף אחד לא יודע האם סגר כזה או אחר הוא יעיל יותר או פחות, והאם זה מונע תחלואה".

בציניות · 3/9/20

נכתב ע"י אפשרי:
כזכור, התייחסתי למשפט הזה:

"אף אחד לא יודע האם סגר כזה או אחר הוא יעיל יותר או פחות, והאם זה מונע תחלואה".

אוקיי.
אז בבקשה, כמה דוגמאות אקראיות מתוך רבות מספור:
מתוך האתר הרשמי של איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל: יש פתרון ליציאה מהמשבר והוא לא סגר
מנכ"ל בית החולים טוען: הסגר הנוכחי אינו יעיל
ראש עיריית ירושלים: "סגר זה עונש קולקטיבי שהוכח כלא יעיל"

אפשרי · 3/9/20

נכתב ע"י בציניות:
אוקיי.
אז בבקשה, כמה דוגמאות אקראיות מתוך רבות מספור:
מתוך האתר הרשמי של איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל: יש פתרון ליציאה מהמשבר והוא לא סגר
מנכ"ל בית החולים טוען: הסגר הנוכחי אינו יעיל
ראש עיריית ירושלים: "סגר זה עונש קולקטיבי שהוכח כלא יעיל"

י שפתרונות אחרים. הסגר "הנוכחי" לא תמיד יעיל.

טענה עקרונית שלא בטוח בכלל שסגרים עוזרים למניעת תחלואה, היא פשוט משונה.

למשל באשכול סמוך מועלית כעת טענה, שאחרי הסגר הרי יהיו מוכרחים לפתוח שוב, ואז תחזור התחלואה.

אבל לטעון שלא בטוח כלל שסגרים מועילים למניעת מגיפות, זה כמו לומר "לא בטוח בכלל שאנטיביוטיקה מועילה לחיידקים".

לפעמים אנטיביוטיקה איקס לא מועילה לחיידק וואי, אסור גם שיהיה אובר טיפול אנטיביוטי. לא קשור.

STBW · 3/9/20

נכתב ע"י אפשרי:
אם כך אז מה הדיון.
רוצים להעניש את בני ברק, ואת כל החרדים, עושים את זה דרך סגרים, והכל בסדר.

זה משפט שאפשר לכתוב אותו בשורה אחת, בשביל מה אשכול שלם והודעות ארוכות (שמפתות אחרים להתייחס לזה ברצינות, ולהגיב, וכו')

אף אחד לא ביקש ממך להגיב!!

בציניות · 3/9/20

נכתב ע"י אפשרי:
י שפתרונות אחרים. הסגר "הנוכחי" לא תמיד יעיל.

טענה עקרונית שלא בטוח בכלל שסגרים עוזרים למניעת תחלואה, היא פשוט משונה.

למשל באשכול סמוך מועלית כעת טענה, שאחרי הסגר הרי יהיו מוכרחים לפתוח שוב, ואז תחזור התחלואה.

אבל לטעון שלא בטוח כלל שסגרים מועילים למניעת מגיפות, זה כמו לומר "לא בטוח בכלל שאנטיביוטיקה מועילה לחיידקים".

לפעמים אנטיביוטיקה איקס לא מועילה לחיידק וואי, אסור גם שיהיה אובר טיפול אנטיביוטי. לא קשור.

אנחנו נכנסים סתם לנושא צדדי אם הסגר יעיל או לא. אני כתבתי שאף אחד לא יודע אם הסגר באמת יעיל, ועל כך זעקתם חמס, אז אני מתנצל מעומק ליבי, והנה הנוסח המתוקן: לא בטוח שסגר הוא דבר יעיל, יש הטוענים שהסגר יעיל ויש הטוענים שהוא לא יעיל.

אבל באמת, עיינו שוב בהודעתי, לא על זה היה הדיון.

מה שאני באתי להציע זה לשנות השיטה שבה הרמזור עובד כיום, לשיטה יותר אמינה ויותר שקופה.
[אולי נקרא לשיטה "מודל הרמזור השקוף"...]

השיטה מובאת בתחילת האשכול, עם תוספת הסבר ודיונים לאורך האשכול.
ומי שיוכל לשלוח את ההצעה הזאת לגורמים הרלוונטיים, תבוא עליו ברכה.

פסגות · 3/9/20

נכתב ע"י אפשרי:
כזכור, התייחסתי למשפט הזה:

"אף אחד לא יודע האם סגר כזה או אחר הוא יעיל יותר או פחות, והאם זה מונע תחלואה".

יש עיר קטנה בשם בית שמש שהיתה בסגר בשלהי ניסן תש''פ
וכן בשלהי תמוז תש''פ
זה שגם באלול תש''פ הולכת להיסגר שוב לא אומר משהו על האפקטיביות בפעמיים הקודמות???

בציניות · 6/9/20

אז עבר עוד קצת זמן, ולאט לאט מתחילים להבין שמודל הרמזור/גמזור/רגזור הנוכחי גרוע ביותר.
אדריכלי הרמזור בעצמם לא יודעים איך הוא עובד
אנחנו חייבים להציע את "מודל הרמזור השקוף" שהוצע כאן לעיל, שיעבוד בשקיפות ובלי מקום לפרשנויות ושינויים מהרגע להרגע.

הכל בדקה · 6/9/20

שום דבר לא יעזור.
אם רוצים להציק ולחפש שעיר לעזאזל יש מיליון רדכים לעשות את זה

בציניות · 6/9/20

נכתב ע"י הכל בדקה:
שום דבר לא יעזור.
אם רוצים להציק ולחפש שעיר לעזאזל יש מיליון רדכים לעשות את זה

אז שנשב בחיבוק ידיים ולא ננסה לעשות כלום?

הכל בדקה · 6/9/20

נכתב ע"י בציניות:
אז שנשב בחיבוק ידיים ולא ננסה לעשות כלום?

לא. השאלה היא אם מודל כזה או אחר יפתור את הבעיה. הרי אם בא להם הם ישנו את הכללים יום למחרת

בציניות · 6/9/20

נכתב ע"י הכל בדקה:
לא. השאלה היא אם מודל כזה או אחר יפתור את הבעיה. הרי אם בא להם הם ישנו את הכללים יום למחרת

נכון. אבל אם נניח באים החרדים ואומרים הרמזור הזה עושה לנו עוול ואנחנו לא מסכימים אתו. אז יאמרו להם "אז מה כן?"
וגם "עד שגיבשנו מתווה אז אי אפשר לבטל אותו..." וההצעה לשינוי שיטת הרמזור באה לענות על הצורך הזה. משאירים את הרמזור, רק הקריטריונים יותר ברורים יותר הוגנים ויותר שקופים.

מבקשת מידע · 6/9/20

אשתדל להתייחס ענינית

1. אם המטרה היא להוריד את הערים החרדיות מהצבע האדום, אחוזי תמותה לא יעזרו לצערינו לערים חרדיות כמו ירושלים ובני ברק, הם אולי יעזרו לערים צעירות יותר כמו ביתר ומודיעין עילית, אבל לא בטוחה שמספיק, ובכל מקרה, זה לא יעזור למטרה של להוכיח שזה לא אצל החרדים, כי אחוזי המוות אצל החרדים גדולים בהרבה מהיחסיות באוכלוסיה, לפני במתחשבים בכך שהגיל הממוצע אצלינו נמוך יותר.
וכיוון שכתבת שזה המטרה, אולי השאר מיותר...

2. כמו שכתב @אפשרי
יש בעיה בחולים גם אם הם לא מתים לשמחתינו, כי הם מעבירים את המחלה,
לכן גם אם בביתר לא ימותו בכלל מהקורונה (אמן!)
עדיין חייבים להתחשב ברמת התחלואה שם, כדי שלא ידביקו ציבור אחר שכן יכול למות

3. כמו שכתבו כבר (לא זוכרת למי לתת א תהקרדיט, ואין לי כח לקרוא הכל שוב),
יש בעיה עם לחכות עד למוות שיכול להגיע אחרי חודשיים,
אנחנו ממש רוצים למנוע מחלה לפני שימותו מספר גדול של אנשים, ואז כבר לא יהיה מה לעשות.
במחלות כאלו, המניעה חייבת להיות לפני ההדבקה, ולא אחרי אחוזי מוות גבוהים מראש.

4. ברגע שיעברו לאחוזי מוות, יטענו כל החכמים מהאשכולות הסמוכים שהנתונים האלו לא אמיתיים,
וכל חרדי שמת בתאונת דרכים כותבים עליו קורונה וכו'

אם באמת חיפשת פתרון לאיך למדוד ערים, אולי נלך למומחים,
באחוזים, זה כנראה פחות מי שגולש כאן...

בציניות · 6/9/20

נכתב ע"י מבקשת מידע:
אשתדל להתייחס ענינית

1. אם המטרה היא להוריד את הערים החרדיות מהצבע האדום, אחוזי תמותה לא יעזרו לצערינו לערים חרדיות כמו ירושלים ובני ברק, הם אולי יעזרו לערים צעירות יותר כמו ביתר ומודיעין עילית, אבל לא בטוחה שמספיק, ובכל מקרה, זה לא יעזור למטרה של להוכיח שזה לא אצל החרדים, כי אחוזי המוות אצל החרדים גדולים בהרבה מהיחסיות באוכלוסיה, לפני במתחשבים בכך שהגיל הממוצע אצלינו נמוך יותר.
וכיוון שכתבת שזה המטרה, אולי השאר מיותר...

2. כמו שכתב @אפשרי
יש בעיה בחולים גם אם הם לא מתים לשמחתינו, כי הם מעבירים את המחלה,
לכן גם אם בביתר לא ימותו בכלל מהקורונה (אמן!)
עדיין חייבים להתחשב ברמת התחלואה שם, כדי שלא ידביקו ציבור אחר שכן יכול למות

3. כמו שכתבו כבר (לא זוכרת למי לתת א תהקרדיט, ואין לי כח לקרוא הכל שוב),
יש בעיה עם לחכות עד למוות שיכול להגיע אחרי חודשיים,
אנחנו ממש רוצים למנוע מחלה לפני שימותו מספר גדול של אנשים, ואז כבר לא יהיה מה לעשות.
במחלות כאלו, המניעה חייבת להיות לפני ההדבקה, ולא אחרי אחוזי מוות גבוהים מראש.

4. ברגע שיעברו לאחוזי מוות, יטענו כל החכמים מהאשכולות הסמוכים שהנתונים האלו לא אמיתיים,
וכל חרדי שמת בתאונת דרכים כותבים עליו קורונה וכו'

אם באמת חיפשת פתרון לאיך למדוד ערים, אולי נלך למומחים,
באחוזים, זה כנראה פחות מי שגולש כאן...

לגבי 1 צריך באמת לבדוק את הנתונים. המטרה היא לגבש מתווה הגיוני ולא מתווה שמאדים/משחיר דווקא מקומות חרדיים. אבל אם נסכים שזה מתווה יותר הגיוני, גם יהיו מקומות חרדיים יותר בעייתיים, אין שום בעיה שיטפלו בהם בהתאם, אבל שיהיה בשקיפות ובהיגיון. נראה לי שכבר כתבתי את זה כאן לעיל.
מה גם, באשכולות סמוכים טענו להיפך שבערים החרדיות אחוזי התמותה הם הכי נמוכים, ראו כאן.
לגבי 2 ו3 גם כבר התייחסתי לטענות הללו לעיל ראו כאן וכאן וכאן
לגבי 4 שוב, עם נתוני נפטרים יותר קשה לשחק, וגם ככל שיש יותר פרמטרים אז יותר נתון לפרשנויות ושינויים, אם יש קריטריון אחד והוא אחיד לכולם, יש פחות מקום למשחקים. וממילא תפחת גם התחושה שכל הזמן משחקים עם הקריטריונים לרעתנו.
ולגבי השורה האחרונה. א. מי הם המומחים שאתם סומכים עליהם? קבינט הקורונה? גמזו? אני סומך יותר על הציבור הגדול והאיכותי שנמצא כאן. ב. בקורונה כולם מומחים אותו דבר, או יותר נכון כולם לא מומחים אותו דבר.

מבקשת מידע · 6/9/20

נכתב ע"י בציניות:
שבערים החרדיות אחוזי התמותה הם הכי נמוכים, ראו כאן.

זה לא נכון, הגבתי גם שם,
אחוז הנפטרים יחסית למספר התושבים גבוה,
מה שנמוך זה אחוז הנפטרים יחסית למספר החולים (ואם הבנתי נכון אז רק מהגל השני)
מה שאומר על אוכלוסיה צעירה יותר או על בדיקות נרחבות יותר אצל צעירים (כמו ישיבות, שאין בהם נפטרים)
עדיין, לפי מספר נפשות אחוז המוות אצל חרדים גבוה מאד, יותר מהאחוז באכלוסיה.

נכתב ע"י בציניות:
לגבי 2 ו3 גם כבר התייחסתי לטענות הללו לעיל ראו כאן וכאן וכאן

לא מסכימה עם ההתיחסויות שציטטת,
לגבי 2 -
אתן דוגמה מהישיבות, אנחנו יודעים שיש כיום הרבה מאד הדבקה בישיבות,
ובגלל שמדובר על צעירים, שלפי ההוראות (ורק שייקמו אותם!) אמורים לא לצאת,
זה פחות אכפת לנו, כי אין שם חשש פיקוח נפש,
אבל לכן בדיוק, אסור להם לצאת מהישיבה!
מישהו חושב שבגלל שבעז"ה לא ימות אפילו בחור אחד בישיבה מותר להם להסתובב ולסכן אוכלוסיות שלימות בסיכון?
ולא מדובר רק על זקנים כידוע...
לכן, אם אנחנו אומרים שיש לנו אוכלוסיות שלא ימותו, ולכן לא אכפת לנו שידבקו שם, אנחנו תומכים ברעיון של סגר,
ובגלל שאנחנו לא רוצים סגר, זה לא רעיון לקבוע את הסגר לפי מדד המוות.

לגבי 3
שוב, אני לא חושבת שמספיק לקבוע לפי נתוני תמותה,
אפדימיולגיה מנסה לקטוע את ההדבקה,
כשזה מגיע לתמותה זה כבר לא יעיל,
אם זה הפתרון היחיד שאתם מכירים, אז אולי לא נעשה כלום כי אין פתרון,
להציע פתרון לא יעיל לא יעזור לנו.

נכתב ע"י בציניות:
לגבי 4 שוב, עם נתוני נפטרים יותר קשה לשחק, וגם ככל שיש יותר פרמטרים אז יותר נתון לפרשנויות ושינויים, אם יש קריטריון אחד והוא אחיד לכולם, יש פחות מקום למשחקים. וממילא תפחת גם התחושה שכל הזמן משחקים עם הקריטריונים לרעתנו.

הציטוט הראשון של 1 מראה לך כמה קל לשחק עם נתוני נפטרים,
להביא נפטרים ביחס לחולים זה בדיחה, כשהיחס ביחס לאוכלוסיה הוא הפוך לצערנו,
ולמרות זאת, הרבה השתכנעו שאין הרבה נפטרים חרדיים...

נכתב ע"י בציניות:
ולגבי השורה האחרונה. א. מי הם המומחים שאתם סומכים עליהם? קבינט הקורונה? גמזו? אני סומך יותר על הציבור הגדול והאיכותי שנמצא כאן. ב. בקורונה כולם מומחים אותו דבר, או יותר נכון כולם לא מומחים אותו דבר.

לא מסכימה,
מב"ר וקבינט הקורונה יודעים הרבה יותר מהציבור הגדול כאן,
רק שיש לנו בעיה איתם, שהאינטרסים שלנו ושלהם לא תמיד משותפים (מלבד האינטרס הבסיסי של עצירת המגיפה הזו),
לכן, כל עוד אין לי מה להציע, אפשר להציע שלא יעשו הבדלים בין אזורים, אפשר להציע שיעשו הבדלים לפי אוכלוסיות בסיכון, ואפשר גם להציע שיעשו לפי מודלים (ורצוי מאד בצורה יותר שקופה ממה שנעשה),.

ואם עושים לפי מודלים, מודל הנפטרים לדעתי הוא רע מאד,
בעיקר בגלל הסיבות של 2 ו3 שהם האמיתיות מבחינת עצירת המגיפה,
אנחנו רוצים לעצור גם את הצעירים שלא נפטרים ב"ה כדי שלא יפיצו את המגיפה,
והשינויים צריכים להיות הרבה יותר מהירים מהשינויים באחוזי התמותה שהם הרבה יותר משבועיים (כנראה שחודש וחצי)

למדן וידען · 6/9/20

נכתב ע"י מבקשת מידע:
עדיין, לפי מספר נפשות אחוז המוות אצל חרדים גבוה מאד, יותר מהאחוז באכלוסיה.

מנסה לרמוז על המתה מכוונת/ניסויים דווקא על החרדים בבתי החולים?

למדן וידען · 6/9/20

נכתב ע"י בציניות:
זה מדד אמיתי עד כמה הסכנה במקומות אלו גדולה

לא חושב.
זה מדד אמיתי בסה"כ לרצון השם.
כי להתדרדרות למוות (בהנחה שלא הורגים בדווקא אנשים מסויימים) אין קשר להדבקה.
זה אולי גנים אולי מחלות רקע ואולי קשור גם לגוף בריא.