דיון היתר עיסקא משפטית והלכתית עם דגש לחברות P2P

[משושי]

אם הטענה נכונה שההית"ע תקף רק למי שרוצה את ההית"ע ולא כמו שהבנק חתום ומצהיר שכל עסקיו על פי הית"ע
אני לא מבין למה כלפי מי שכן רוצה ההית"ע תקף, זה מאד משונה לומר שתוקף משפטי יהיה תלוי ברצון של המלוה או הלוה בלי לחתום עליו
לך ברור שאתה רוצה למה זה לא דברים שבלב?
יש גם הרבה דתיים שלא מודעים לצורך בהית"ע ועוד יותר כאלו שלא מבינים מה זה הית"ע, ויש אמריקאים שסומכים על האגרו"מ שמתיר להלוות או שחושבים שהבנק הוא ישות משפטית נפרדת ולא צריך הית"ע
ואגב, לאורך הדורות האחרונים גדולי ישראל חתמו על הית"ע לבנקים ולחברות והמושג של הית"ע פרטי נכנס למודה רק בשנים האחרונות, גם בתשובות הגרי"ש אלישיב יש כמה תשובות שהוא סומך על הית"ע כללי של חברת חשמל וטלפון.

אני מדבר מבחינה משפטית לא הלכתית, רק שיש לזה השלכה הלכתית כיון שאם בסוף בית המשפט לא יכיר בהיתר עיסקא אין לו שום משמעות, וזה יש תקדימים שבית משפט טען שהיתר עיסקא הוא רק אקט דתי, וכל הפתרונות שמצאו למיטב הבנתי זה רק למי שהשופט ישתכנע שזה לא רק אקט דתי אלא באמת סעיף רציני בחוזה, אבל יהודי חילוני שברור שלא מקיים שום מצווה אף שופט נראה לא יטען שבאמת על דעת זה נעשה העיסקא אלא א"כ זה יהיה היתר עיסקא פרטי שהוא יותר קל.

 

[d&a]

כוונתך שהצורך בהית"ע פרטי הוא רק לחילונים?

אשמח את תוכל להסביר לי עוד קצת אם אין בזה טירחה אבל אני באמת מעוניין להבין אותך
אם מבחינה הלכתית ההית"ע מחייב
מה אכפת לי שבסוף הבית משפט יפסול את זה אם זה יגיע אליו
למה לא נאמר שכיון שההית"ע חל הרי הוא חייב את הרווחים על פי דין תורה (אולי כוונתך הערמה בדרבנן)
האם זה תלוי על איזה שופט יפלו בסוף או שמלכתחילה אין לזה גמ"ד וא"כ גם לאדם דתי זה שאלה של דברים שבלב?

 

[bmsz]

כוונתך שהצורך בהית"ע פרטי הוא רק לחילונים?

אשמח את תוכל להסביר לי עוד קצת אם אין בזה טירחה אבל אני באמת מעוניין להבין אותך
אם מבחינה הלכתית ההית"ע מחייב
מה אכפת לי שבסוף הבית משפט יפסול את זה אם זה יגיע אליו
למה לא נאמר שכיון שההית"ע חל הרי הוא חייב את הרווחים על פי דין תורה (אולי כוונתך הערמה בדרבנן)
האם זה תלוי על איזה שופט יפלו בסוף או שמלכתחילה אין לזה גמ"ד וא"כ גם לאדם דתי זה שאלה של דברים שבלב?

עסקא שלא יכולה לעמוד בערכאות היא בעייתית, אמנם אתה המלווה אבל למעשה אתה מלווה בריבית לאדם שמבחינתו אין לו כל קשר לטופס הדתי שחתמת עליו אמנם באם העסקא בסוף תוכל להיגבות כחציא מלווה וחציא פיקדון גם בערכאות הרי שזה איננו טופס דתי אלא חוזה מחייב.
הצורך בהית"ע פרטי הוא מכיוון שישנה טענה כפי שהעלה הרב @משושי שאדם שאינו מודע שישנו היתר עסקא כללי לחברה איתה הוא פועל אין כל משמעות להיתר העסקא.
יכול להיות גם הרבה מאוד טעויות אצל אנ"ש בעסקאות שיש בהם בעיות של קנס המתגדל או הקדמת מעות בעסקאות בתשלומים וכו
אמנם כפי שצייינתי לעיל ההית"ע מגיע לטובת הלווה וממילא אין סיבה שביהמ"ש יתייחס לעניין בשונה ממה שהיה עד היום

 

[bmsz]

אם הטענה נכונה שההית"ע תקף רק למי שרוצה את ההית"ע ולא כמו שהבנק חתום ומצהיר שכל עסקיו על פי הית"ע
אני לא מבין למה כלפי מי שכן רוצה ההית"ע תקף, זה מאד משונה לומר שתוקף משפטי יהיה תלוי ברצון של המלוה או הלוה בלי לחתום עליו
לך ברור שאתה רוצה למה זה לא דברים שבלב?
יש גם הרבה דתיים שלא מודעים לצורך בהית"ע ועוד יותר כאלו שלא מבינים מה זה הית"ע, ויש אמריקאים שסומכים על האגרו"מ שמתיר להלוות או שחושבים שהבנק הוא ישות משפטית נפרדת ולא צריך הית"ע
ואגב, לאורך הדורות האחרונים גדולי ישראל חתמו על הית"ע לבנקים ולחברות והמושג של הית"ע פרטי נכנס למודה רק בשנים האחרונות, גם בתשובות הגרי"ש אלישיב יש כמה תשובות שהוא סומך על הית"ע כללי של חברת חשמל וטלפון.

אגב, ממש לא רק אמריקאים סומכים על האגר"מ אלא מגדולי הדיינים בארץ .
והגריש"א אכן לא אחז בהכרח מכל הנכתב כאן לשורת הדין אלא רק לכתחילה.
מי שיעיין (מי אני שיחלק ציונים) בבתי המדרשות הלמדניים ביותר מתקשים להבין את החולקים על האגר"מ.
צריך להבין מי הוא הגוף נותן הריבית הרי חברה בע"מ היא ישות עלומה ולא מחייבת אף אדם לעמוד מאחוריה.

 

[ה. שלמה]

רק רוצה להודות למנהלים היקרים @השקעות R הון ו @מקצועי בלבד שדואגים פה כל הזמן לסדר את האשכולות השונים.
תודה רבה רבה!!!

 

[d&a]

מי שיעיין (מי אני שיחלק ציונים) בבתי המדרשות הלמדניים ביותר מתקשים להבין את החולקים על האגר"מ.
צריך להבין מי הוא הגוף נותן הריבית הרי חברה בע"מ היא ישות עלומה ולא מחייבת אף אדם לעמוד מאחוריה.

אני מניח שכאן זה לא מקום לדיון הלכתי מעמיק
אבל מפריע לי שאתה מביא בשם האגרו"מ דברים אחרים לגמרי ממה שכתוב שם
כי האגרו"מ באותה תשובה אוסר להדיא ללוות בריבית מחברה בע"מ
ומפורשות הוא סובר שחברה בע"מ היא לא ישות עלומה שאין לה בעלים ואין בה איסור ריבית
והוא מתיר רק להלוות לחברה בע"מ בריבית מכח סברא מחודשת בהלכות ריבית עי"ש
ועיין במנח"ש סימן כח-כט שמאריך לחלוק עליו ואכמ"ל

ואם אכן אין לחברה בעלים מותר גם לגנוב ממנה וליתר דיוק זה לא גנבה ואתה יכול לזרוק את הרב קו - בהצלחה

 

[bmsz]

אני מניח שכאן זה לא מקום לדיון הלכתי מעמיק
אבל מפריע לי שאתה מביא בשם האגרו"מ דברים אחרים לגמרי ממה שכתוב שם
כי האגרו"מ באותה תשובה אוסר להדיא ללוות בריבית מחברה בע"מ
ומפורשות הוא סובר שחברה בע"מ היא לא ישות עלומה שאין לה בעלים ואין בה איסור ריבית
והוא מתיר רק להלוות לחברה בע"מ בריבית מכח סברא מחודשת בהלכות ריבית עי"ש
ועיין במנח"ש סימן כח-כט שמאריך לחלוק עליו ואכמ"ל

ואם אכן אין לחברה בעלים מותר גם לגנוב ממנה וליתר דיוק זה לא גנבה ואתה יכול לזרוק את הרב קו - בהצלחה

הטענה על גניבה היא גרמי לחלוטין ואין לה מקום כלל
אתה צודק שלא הבהרתי את עצמי מספיק
לא כתבתי שמותר ללוות...
האשכול עסק בהשקעה שמשולה כעין להלוות בריבית לחברות והמסתעף ויש להבין איך בדיוק פועל המנגנון שם.
מ”מ הטוענים כמוכם ביחס למעמד החברות שאינו נקבע לפי החוק אלא לפי דעת הסוחרים ירוו נחת אם יעיינו בדברים שכ’ בקובץ ישורון כ עמודים תקע ומעלה
פרשנות בדברי האגר”מ כבר נכתבה ע”י הגריש”א והוא ביאר שאכן זו ישות משפטית נפרדת. והוא הבין בדבריו שיש צד שיהיה מותר גם ללוות לתשומת לבכם
וכן ביאר בארחכה הגר”א וייס שליט”א
וכפי שכתבתם אין מקום לרדת לכל העומק בדבר אך מה שכתבתי לא מדילי הוא אלא מרבותיי

 

[סלום]

אני מדבר מבחינה משפטית לא הלכתית, רק שיש לזה השלכה הלכתית כיון שאם בסוף בית המשפט לא יכיר בהיתר עיסקא אין לו שום משמעות, וזה יש תקדימים שבית משפט טען שהיתר עיסקא הוא רק אקט דתי, וכל הפתרונות שמצאו למיטב הבנתי זה רק למי שהשופט ישתכנע שזה לא רק אקט דתי אלא באמת סעיף רציני בחוזה, אבל יהודי חילוני שברור שלא מקיים שום מצווה אף שופט נראה לא יטען שבאמת על דעת זה נעשה העיסקא אלא א"כ זה יהיה היתר עיסקא פרטי שהוא יותר קל.

התקדימים המשפטיים שציינת הם לפני השינויים בנוסח
כיום יש הית''ע שעוברים אישור מיועצים משפטיים, לדעתי יש גם שופטים הוגנים שיפסקו ע''פ ההית''ע

 

[אמת מארץ תצמח]

אגב, גם היתר עיסקא שבית משפט מתעלם ממנו, לא בהכרח לא מועיל.
זה שבית משפט מרשה לעצמו להחליט לפי איך שמתחשק לו - למה שישפיע, עד כמה שע"פ הלכה ההיתר חל?

 

[משושי]

כוונתך שהצורך בהית"ע פרטי הוא רק לחילונים?

אשמח את תוכל להסביר לי עוד קצת אם אין בזה טירחה אבל אני באמת מעוניין להבין אותך
אם מבחינה הלכתית ההית"ע מחייב
מה אכפת לי שבסוף הבית משפט יפסול את זה אם זה יגיע אליו
למה לא נאמר שכיון שההית"ע חל הרי הוא חייב את הרווחים על פי דין תורה (אולי כוונתך הערמה בדרבנן)
האם זה תלוי על איזה שופט יפלו בסוף או שמלכתחילה אין לזה גמ"ד וא"כ גם לאדם דתי זה שאלה של דברים שבלב?

בחברות P2P אתה לא מלווה לחברה אלא לאדם פרטי, רק החברה היא זו שמנהלת לך את ההלוואה, אבל אם לצורך העניין הלווה לא החזיר את הכסף אתה מפסיד.

התקדימים המשפטיים שציינת הם לפני השינויים בנוסח
כיום יש הית''ע שעוברים אישור מיועצים משפטיים, לדעתי יש גם שופטים הוגנים שיפסקו ע''פ ההית''ע

שום דבר לא יעזור לטענה שחילוני שלווה כסף ולא מודע להיתר עיסקא לא באמת מתכוון לזה ובית משפט לא יתחשב בזה, מי שקצת מכיר את ההתייחסות למשל של בתי המשפט לחוזי שכירות יודע שכמעט לא מעניין אותו מה כתוב, אם זה משהו שחורג מהנורמה הוא לא מקבל את זה, ואותו דבר סביר להניח שיקרה בהיתר עיסקא (שוב זה עדיין לא הגיע לדיון אצל חילונים, אבל יחסית לקביעה של בית המשפט שזה אקט דתי הנתון הזה לא השתנה יחסית להיתר עיסקא כללי אצל מי שאינו שומר תורה ומצוות

 

[אמת מארץ תצמח]

שום דבר לא יעזור לטענה שחילוני שלווה כסף ולא מודע להיתר עיסקא לא באמת מתכוון לזה ובית משפט לא יתחשב בזה, מי שקצת מכיר את ההתייחסות למשל של בתי המשפט לחוזי שכירות יודע שכמעט לא מעניין אותו מה כתוב, אם זה משהו שחורג מהנורמה הוא לא מקבל את זה, ואותו דבר סביר להניח שיקרה בהיתר עיסקא (שוב זה עדיין לא הגיע לדיון אצל חילונים, אבל יחסית לקביעה של בית המשפט שזה אקט דתי הנתון הזה לא השתנה יחסית להיתר עיסקא כללי אצל מי שאינו שומר תורה ומצוות

אם בית משפט גונב, ומתעלם מחוזים מפורשים.
אז למה מבחינת הלכה זה אמור להוזיז לי?

פעם התחשבו בפסיקתו בעניין היתר עיסקא, כי שחבו שזה בעיה ספציפית.
כיום כבר יודעים שזה בעיה מערכתית, שבית משפט פוסק לפי רוח הדברים ולא לפי החוזה - כאידיאולוגיה.

 

[משתמשת פלוס]

אם בית משפט גונב, ומתעלם מחוזים מפורשים.
אז למה מבחינת הלכה זה אמור להוזיז לי?

פעם התחשבו בפסיקתו בעניין היתר עיסקא, כי שחבו שזה בעיה ספציפית.
כיום כבר יודעים שזה בעיה מערכתית, שבית משפט פוסק לפי רוח הדברים ולא לפי החוזה - כאידיאולוגיה.

יותר מזה צריך לדעת, שאפילו אם נאמר בזה דינא דמלכותא דינא, זה לא בהכרח אוסר, עיין רמ"א יו"ד קס"ה ונו"כ שם.

 

[משושי]

אם בית משפט גונב, ומתעלם מחוזים מפורשים.
אז למה מבחינת הלכה זה אמור להוזיז לי?

כי חוזה שנעשה וברור שהוא לא יתממש אין לו שום משמעות גם אם מבחינת הלכה הוא היה בסדר למעשה ברור שאין כאן עיסקא כי אין לך שום צורה לממש את זה, וזה ידוע לכולם בשעת חתימת החוזה.

פעם התחשבו בפסיקתו בעניין היתר עיסקא, כי שחבו שזה בעיה ספציפית.
כיום כבר יודעים שזה בעיה מערכתית, שבית משפט פוסק לפי רוח הדברים ולא לפי החוזה - כאידיאולוגיה.

נכון, ולכן היתר עיסקא כללי לא שווה כלום מול חילוני שלא מודע לזה.

 

[אמת מארץ תצמח]

כי חוזה שנעשה וברור שהוא לא יתממש אין לו שום משמעות גם אם מבחינת הלכה הוא היה בסדר

מי אמר?

 

[משושי]

מי אמר?

ברור שאין כאן עיסקא כי אין לך שום צורה לממש את זה, וזה ידוע לכולם בשעת חתימת החוזה.

 

[סלום]

כי חוזה שנעשה וברור שהוא לא יתממש אין לו שום משמעות גם אם מבחינת הלכה הוא היה בסדר למעשה ברור שאין כאן עיסקא כי אין לך שום צורה לממש את זה, וזה ידוע לכולם בשעת חתימת החוזה.

אגב אם אחד מהצדדים חושב שזה אמיתי זה חל גם אם הצד השני לא מתכוון זה דברים שבלב (שמעתי בשם הגר''י סילמן כלפי משכנתא)

 

[bmsz]

זה ויכוח מפורסם בין גדולי מורי ההוראה...
בבי”ד ל ר’ ניסים לא סמכו על זה כלל