דיאלוג עם המזכירות המדעית של האקדמיה העברית

געוואלדיג

משתמש צעיר
עימוד ספרים
שאלה: ברצוני לדעת מהי הסיבה שה"בית" של מלת "מַרְבָד" רפה?
תודה מראש.

תשובה: שלום וברכה,

בניגוד לכלל שמקובל ללמד, הדגש הקל לא תמיד בא אחרי שווא נח אלא רק ברוב המקרים. מילים כמו מרבד אינן מעטות בכל רובדי הלשון ההיסטוריים, למשל מלכות, ילדות, שכבה, קרבה, שמות במשקל קַטְלָן - צרכן, סרבן ועוד רבים - כולן בלי דגש, אף על פי שהשווא הוא נח. התופעה בולטת עוד יותר בכינויים, כגון בְּשָׁכְבוֹ.

בברכה,
ד"ר קרן דובנוב

שאלה: תודה על ההתיחסות, אמנם גם אנכי ידעתי מכלל זה (תנועה קלה), אלא ששאלתי נסבה על מלת "מרבד", למה המ"ם הבלתי שרשי הוא בתנועה קלה, ומדוע מלה זו שונה מ"מפתח"?

תשובה: שלום רב,

לא ברור לי למה כוונתך ב'תנועה קלה'. המ"ם שבמילה מַרְבָד מנוקדת בפתח משום שההברה היא סגורה בלתי-מוטעמת. השווא ברי"ש הוא שווא נח, אלא שכפי שכתבה לך ד"ר דובנוב אין אחריו דגש קל (יש אומרים שבהשפעת הרי"ש).

בברכה,
תמר כץ

שאלה: איני יודע איך קוראים לזאת במונחים המודרניים, אבל בספרי הדקדוק המסורתיים קוראים לזאת תנועה קלה, וזה פירושה: כל תנועה שהיתה צריכה להיות שו"א נע אלא שיש שו"א נע אחריה, ולכן נהפכה לתנועה, תנועה זו איננה תנועה רגילה, אלא תנועה קלה, וההבדל בינה לבין תנועה קטנה הוא, שהשו"א נח שאחרי תנועה קטנה מדגיש בג"ד כפ"ת הבאים אחריו, והשו"א נח הבא אחרי תנועה קלה, ברוב הפעמים מרפה בג"ד כפ"ת הבאים אחריו.
המ"ם של "מרבד" לכאורה הוא בתנועה קטנה רגילה, כמו מלת "מַפְתֵּחַ", "מַשְׁבֵּר", ואם כן למה נרפה הבי"ת במרבד?

תשובה: שלום וברכה,

אכן יש תנועה קטנה לפני שווא נע שהתאפס כאשר היו אמורים להיות שני שוואים נעים רצופים. מקובל לקרוא לשווא הזה 'שווא מרחף'. בצורות כגון דַּרְכֵי- יש שווא כזה: לפניו תנועה קטנה ואחריו אין דגש.

המילה 'מרבד' איננה שייכת לעניין זה כי השווא שיש בה הוא שווא נח ממש. ומדוע אין אחריו דגש? משום שהכלל של דגש קל אחרי שווא נח איננו מוחלט, ואולי בהשפעת האות רי"ש כפי שכתבתי לך (כמו שַׁרְבִיט).

בברכה,
תמר

שאלה: תודה רבה,
אכן את מאשרת את דברי שבאמת המ"ם הוא בתנועה קטנה.
במלה הספציפית "שרביט" אפשר למצוא סיבה אחרת מדוע הבי"ת רפה, - בגלל שהרי"ש נוסף, במקום שבט, כמו שמביא הראב"ע אסתר ד יא, ולכן אופי הבי"ת לא תשתנה.
וחוץ מזה, מצאתי עוד שמות שאצלם אחרי שו"א נח אין בג"ד כפ"ת דגושים ולאו דוקא אחרי רי"ש: סנבלט, שעשגז, סלכה, אבגתא, ענתתיה, שעלבים, סרגון.
[לא ציינתי שכל אלה אינם אחרי תנועה קלה אולם כנראה הבינה זאת בעצמה].

תשובה: יש שמות רבים שבהם אותיות בג"ד כפ"ת רפות לאחר שווא נח באותיות שונות, כגון 'ממתקים', 'פתגם'. יש הטוענים שתופעה זו שכיחה יותר בהשפעת הרי"ש, אך לא חייבים לקבל את הדעה הזאת. רק ציינתי בפניך שהיא קיימת.

תמר

תשובה שלי: תודה,
אסייג נא את דברייך, שמלת ממתקים איננה דוגמא טובה, כי תחת המ"ם הראשון קיים מתג, ולכן המ"ם השני נע, דוגמת מלת "רצפת" (אסתר א, ו).
 

געוואלדיג

משתמש צעיר
עימוד ספרים
אני לא מקבל את התשובה, אלא שאין לי כח להתוכח יותר.
כל השמות האלה הם שמות פרטיים אשר רובם מקורם מלשון אחרת, ויתכנו סיבות לכל אחד מהם. אולם מלת מרבד, המ"ם אינו מהשורש, אלא מ"ם השימוש ועל פי כללי הדקדוק הוא בתנועה מלאה, וזו כנראה מלה יחידנית במקרא.
 

רב טקסט

משתמש פעיל
עימוד ספרים
אכן לא התקבל כתנועה קלה, אבל בעצם מ"ם הבנין אמור להיות בשוא לולא השוא שאחריו, דוגמת מלאכה לפי הפירוש הראשון של הרד"ק בשרשים ששרשו לאך.
אני יודע שזה יסבך עוד יותר ענין התנועה קלה, אבל למה זה לא נכון?
 

רב טקסט

משתמש פעיל
עימוד ספרים
ידמה שגם מנורה הוא על דרך זה ובשוא, ולא בשקל מפועל.
 

געוואלדיג

משתמש צעיר
עימוד ספרים
הקושי שלי איננו קושי הגיוני, אלא קושי סטטיסטי, עד כה לא מצאתי שם בעל מ"ם האמנתי"ו בראשו - מלבד מרבד - אשר תנועת המ"ם תרפה את בג"ד כפ"ת שאחריו כמשפט תנועה קלה.
 

געוואלדיג

משתמש צעיר
עימוד ספרים
מצד שני אין להסיק שמרבד הוא שם מרובע, כי הלוא במשמעותו מצאנו במשנה "רובד".
 

agav

משתמש פעיל
נכתב ע"י געוואלדיג;268844:
כל השמות האלה הם שמות פרטיים אשר רובם מקורם מלשון אחרת, ויתכנו סיבות לכל אחד מהם. אולם מלת מרבד, המ"ם אינו מהשורש, אלא מ"ם השימוש ועל פי כללי הדקדוק הוא בתנועה מלאה, וזו כנראה מלה יחידנית במקרא.

בניגוד לכלל שמקובל ללמד, הדגש הקל לא תמיד בא אחרי שווא נח אלא רק ברוב המקרים.
המילה 'מרבד' איננה שייכת לעניין זה כי השווא שיש בה הוא שווא נח ממש. ומדוע אין אחריו דגש? משום שהכלל של דגש קל אחרי שווא נח איננו מוחלט, ואולי בהשפעת האות רי"ש כפי שכתבתי לך (כמו שַׁרְבִיט).
תשובה אין לי, אולם כמה הערות שאולי כדאי לבדוק (התנצלותי מראש על הצורה השלומיאלית של הצגת הציטוטים):

מרבד אינה במשקל 'מפעל' רגיל (מפעל, מפקד, משמר וכו') כי אם נמנית על הדגושים - בהטיה מקבלת הד' דגש (משלי ל''א). כך גם ממתקים (אולם בממתקים כן מופיע דגש קל בת', ''אכלו משמנים ושתו ממתקים'' - נחמיה ח')

דגש קל הוא בדרך כלל דגש הגיה, בשונה מדגש חזק שיש לו סיבות יותר כבדות משקל להופיע. לכן הוא נשמט יותר בקלות, בדר''כ מסיבות הגיה. (באשר לריש, כיון שהיא חצי גרונית יתכן שנהגית כמו שוא נע ולא כעיצור ולכן נשמט הדגש לאחריה, אולם זוהי רק השערה)

נכתב ע"י רב טקסט;379261:
ידמה שגם מנורה הוא על דרך זה ובשוא, ולא בשקל מפועל.
מנורה היא במשקל מפעלה - כמו משטרה, מכבסה, מגננה - ואת מקומו של העיצור בעה''פ תופסת ו' חלומה (התכווצות דיפטונג).
ניתן להניח כי גם מלאכה במשקל זה וגם היא עברה תהפוכות בגלל הא' שיש לה נטיה להפוך לנחה. (במקום מַלְאֲכָה)
 

געוואלדיג

משתמש צעיר
עימוד ספרים
באשר לממתקים לא דייקת כי להיפך, אין שם דגש כל עיקר, ולפלא כי לא ראית איך שהמזכירות המדעית ניסתה להביא מזה ראיה, אולם אין הנדון דומה לראיה, כי בממתקים מופיע מתג תחת המ"ם הראשון, ואם כן למה במרבד אין מתג?!
 

agav

משתמש פעיל
אכן הצדק איתך. בנ''ך שבידי בהוצאת חורב הופיע בדגש וכך מביא גם אבן שושן (והוא מביא בדר''כ את הכרעות האקדמיה). אולם בהוצאה אחרת הופיע בלי דגש.
 

רב טקסט

משתמש פעיל
עימוד ספרים
לפי מה שכתב בעל עין הקורא בכלליו והביאו ר' וואלף היידנהיים בפ' תצוה על שרשות שהמתג בכל כגון אלה הוא להראות על רפיון האות שאחר השוא (ויש להאריך בביאור דבריו ואכ"מ) יש להשוות ממתקים למרבדים שכן המתג בממתקים באה אחר שהתי"ו רפה.
ובאמת נראה שהן גם המלות היחידות שהמ"ם וגם עי"ן הפעל בפתח והעי"ן מבג"ד כפ"ת, אולי זה קשור לכך. דמאחר שבכללות התנועה קלה אין לנו כלל ברור ומוחלט נראה שעכ"פ צריך לדון על המשקל המדויק. וביותר לדעת ר' יונה שחשב בהרקמה שלשה משקלים 1. שהמ"ם בחירק. 2. שהמ"ם בפתח וגם העי"ן בפתח. 3. שהמ"ם בפתח והעי"ן בצירי.
הצעה נוספת, שבשניהם למ"ד הפעל דגושה, ולא מצאתי מלה נוספת שהלמ"ד דגושה והעי"ן ג"כ בדגש זולת משגבי. וביותר לרד"ק שחשב הדגושים במשקל בפני עצמן.

ואחר הכל עלינו לזכור דברי הריעב"ץ שכ' על רז"ה לענין חידוש התנועה קלה שמטבע הדברים החקירה אחר טעמי כל החילופים והתמורות כגון אלה יוליד הבלים.
 
א

אליהו פריד

אורח
אולי מרבד משמעותו מן-בד וגם כאן ה'ר' נוספת ולא משורש רבד עם 'מ' נוספת????
לא לזרוק עלי טאמאטע'ס משורש מטומטם, זה רק מחשבה... :)
 

געוואלדיג

משתמש צעיר
עימוד ספרים
רב טקסט, יש את "מבטחי" שהוא על משקל למד דגוש, ומסיבה טכנית של החי"ת איננו כן.
אין הדיון כאן נתלה במסקנותיו של הרז"ה, אולם השם "תנועה קלה" תיזקף לזכותו, דבר המיקיל להסביר את הענינים. אולם ודאי שלא כל מי שמשתמש עם השם תנועה קלה בהכרח שיסבור שיש להניע את השו"א.
 

געוואלדיג

משתמש צעיר
עימוד ספרים
נכתב ע"י פונטייפ;380052:
אולי מרבד משמעותו מן-בד וגם כאן ה'ר' נוספת ולא משורש רבד עם 'מ' נוספת????
לא לזרוק עלי טאמאטע'ס משורש מטומטם, זה רק מחשבה... :)
אם זה רק טאמאטע'ס אינך צריך לפחד...
דוקא זה כן כיוון מסוים, בדומה לזה היה לנו בשבוע שעבר בפרשת תזו"מ "שקערורות" פירש הראב"ע לפי פי' אחד, שהוא משולב מן שקע ו"רר", וכתב שזהו פירוש רחוק.
על דרך זה נסיתי לתת פנים אחרות: "שקע" "קער" והר' הנוסף (רוֹת) הוא כפל הל' בדומה לאדמדם וירקרק שבהם נכפלו העי'ן והלמ'ד.
אולם הצעתך רחוקה יותר, כיון שר' איננו נוסף בדרך כלל, כי הוא איננו מאותיות האמנתי"ו. אולם מצאנו של'מ'נ'ר' נוספים לפעמים, וכבר דובר מזה באשכול אחר.
 

רב טקסט

משתמש פעיל
עימוד ספרים
מי גלה לך שמבטח הוא ממשקל הדגושים? הרד"ק הביאו במשקל הבלתי דגושים.
חוץ מזה עיקר כוונתי היתה שזה תלוי בדגש בפועל ולא במשקלה, (ויש לי בזה הסבר ארוך שלא רציתי להיכנס בזה מחשש הולדת הבלים) וכתוספת יפוי הענין הבאתי שרד"ק קבע הדגושים במשקל לבד.
ועוד והוא העיקר אנו מדברים כאן ממילים שהעי"ן מאותיות בג"ד כפ"ת, ודאי יש עוד מילים במשקל הדגוש עי' במכלול שהביא עוד כמה מלים, ולפי מה שכתבתי יתכן שכולם היו רפויים אילו היו מבג"ד כפ"ת.
 

רב טקסט

משתמש פעיל
עימוד ספרים
בדקתי עוד הפעם במכלול וראיתי שעל אף שאמנם הביא מבטח בשקל הבלתי דגושים הביאו עוד הפעם עם הדגושים, וכפי שכתב שם ההוכחה מזה שנעשה פתח במבטחו.

מה שכתבת שהדיון כאן לא קשור למסקנות הרז"ה, אכן, וכוונתי בהבאת דברי הריעב"ץ היתה רק שאין לחקור בדברים האלה וניתן רק לומר מה שיוצא מתוך המציאות ולהציע שאולי זה קשור לזה וזה לזה, ולא לבנות על כך.

לענין הניסוי שלך (?) לפרש שקערורות הנה הרד"ק במכלול פירש באופן דומה שזה מורכב מן שקע ושער (מענין שערוריה) ורי"ש האחרונה כפל הלמ"ד. ובכל אופן לא הבנתי מה ענינו לכאן.
 

למען דעת

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
עימוד ספרים
ברשות הציבור:
מה ההבדל בין "בְּשָכְבוֹ" (רפה) ובין "בְּנָגְפּוֹ" (דגוש)?
 

געוואלדיג

משתמש צעיר
עימוד ספרים
הוא הוא המדובר כאן, הקמ"ץ בשניהם הוא "תנועה קלה" אשר השו"א הבא אחריו - לפעמים מרפה את בג"ד כפ"ת, ולפעמים מדגיש. עד כה לא נמצא הסבר מניח את הדעת. ועיין בספר אהל משה בהקדמתו, דומני שהבאתי כבר תמצית שיטתו באחת האשכולות.
 

רב טקסט

משתמש פעיל
עימוד ספרים
ולהעיר שבסידור ר' שבתי סופר כתב לומר בברכת אהבת עולם בתפלת מעריב בשכבנו בדגש כמו שהוא בפסוק ובשכבך. ונראה שהיה לו הגדרה מתי זה דגוש ומתי לא.
 

אולי מעניין אותך גם...

לוח לימודים

מסלולי לימוד שאפשר לההצטרף
אליהם ממש עכשיו:

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכג

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת אֵלֶיךָ נָשָׂאתִי אֶת עֵינַי הַיֹּשְׁבִי בַּשָּׁמָיִם:ב הִנֵּה כְעֵינֵי עֲבָדִים אֶל יַד אֲדוֹנֵיהֶם כְּעֵינֵי שִׁפְחָה אֶל יַד גְּבִרְתָּהּ כֵּן עֵינֵינוּ אֶל יי אֱלֹהֵינוּ עַד שֶׁיְּחָנֵּנוּ:ג חָנֵּנוּ יי חָנֵּנוּ כִּי רַב שָׂבַעְנוּ בוּז:ד רַבַּת שָׂבְעָה לָּהּ נַפְשֵׁנוּ הַלַּעַג הַשַּׁאֲנַנִּים הַבּוּז לִגְאֵיוֹנִים:
נקרא  10  פעמים

אתגר AI

רישום קווי - חורף • אתגר 22

לוח מודעות

למעלה