דיון האם לדעתכם השוק אכן יעיל?

השקעות R הון · 18/11/24

נכתב ע"י דף גמרא:
לדעתי כדאי לשנות את האופציה הראשונה:
השוק יעיל לחלוטין (לפחות לפי אחד מהפרמטרים: יעילות חזקה, יעילות חצי חזקה, יעילות חלשה).
ובאופציה השניה:
בדרך כלל יעיל לפחות לפי אחד הפרמטרים, אך לפעמים השוק לא יעיל לפי אף אחת מהפרמטרים.
ואת האופציה להשאיר ללא שינוי.
@השקעות R הון מקובל עליך?

אתה משנה את הנבחרים אחרי הבחירות.
קשה לדעת אם זה מה שהתכוונו הבוחרים.

ממממצצצצ · 18/11/24

נכתב ע"י ממממצצצצ:
מה שאומרים לא למשוך בירידות סותר את יעילות השוק

נכתב ע"י דף גמרא:
לא בהכרח

נכתב ע"י אוהד יהודה:
לא סותר. תראה את זה כאמירה לא למשוך בפאניקה.

נכתב ע"י ה. שלמה:
מדוע?

אם אנחנו אומרים שהשוק יעיל זה אומר שגם שהשוק בשפל זה השווי האמיתי של המניות ויש למניות אותו סיכוי לעלות או לרדת כמו בזמן שהשוק בשיא ככה שגם שהשוק בירידות אז אין הבדל אם אני קונה או מוכר בעליות או בירידות אבל לדעתי בעניין הזה השוק לא יעיל שהשוק בעליות אנשים קונים ואז הכל יקר מעבר לסיבה האמיתית שגרמה לעליות ובירידות כולם מוכרים ואז הכל זול מעבר לסיבה שגרמה לירידות

אוהד יהודה · 18/11/24

נכתב ע"י ממממצצצצ:
אם אנחנו אומרים שהשוק יעיל זה אומר שגם שהשוק בשפל זה השווי האמיתי של המניות ויש למניות אותו סיכוי לעלות או לרדת כמו בזמן שהשוק בשיא ככה שגם שהשוק בירידות אז אין הבדל אם אני קונה או מוכר בעליות או בירידות

נכון. כאמור, "לא למשוך בירידות" זה לא בגלל שהשוק זול, אלא בגלל שלא למשוך בפאניקה.

נכתב ע"י ממממצצצצ:
אבל לדעתי בעניין הזה השוק לא יעיל שהשוק בעליות אנשים קונים ואז הכל יקר מעבר לסיבה האמיתית שגרמה לעליות ובירידות כולם מוכרים ואז הכל זול מעבר לסיבה שגרמה לירידות

אם כוונתך שפאניקה ואופוריה גורמות לסטייה בשווקים. הגיוני בעיני.

אוהד יהודה · 18/11/24

נכתב ע"י דף גמרא:
לדעתי כדאי לשנות את האופציה הראשונה:
השוק יעיל לחלוטין (לפחות לפי אחד מהפרמטרים: יעילות חזקה, יעילות חצי חזקה, יעילות חלשה).
ובאופציה השניה:
בדרך כלל יעיל לפחות לפי אחד הפרמטרים, אך לפעמים השוק לא יעיל לפי אף אחת מהפרמטרים.
ואת האופציה להשאיר ללא שינוי.
@השקעות R הון מקובל עליך?

נכתב ע"י השקעות R הון:
אתה משנה את הנבחרים אחרי הבחירות.
קשה לדעת אם זה מה שהתכוונו הבוחרים.

אולי אפשר למחוק את הסקר הנוכחי ולפתוח מחדש את הקלפיות.

השקעות R הון · 18/11/24

נכתב ע"י אוהד יהודה:
אולי אפשר למחוק את הסקר הנוכחי ולפתוח מחדש את הקלפיות.

@דף גמרא

אמת מארץ תצמח · 18/11/24

נכתב ע"י דף גמרא:
יש הבדל בין מניה ספציפית
לקרן סל רחבה

לדעתך.
לדעתי לא.
ואני אסביר:
יש הבדל בין קרן למניה.
אין הבדל בין השוואה בין קרנות, להשוואה בין מדדים.

נכתב ע"י אוהד יהודה:
אם הוא חרדי או ימני... זאת 'הטיית התקשורת העויינת', 'הטיית אישור', 'הטיית בחירה' ואין ספור הטיות. כמובן ששתי צדדי המתרס הפוליטי סובלים מההטיות, אבל אל תהיה בטוח שאתה חושב מהשכל גם לך יש רגש.

יש גם הטיות.
אבל זה שכל דיווח על עסקת חטופים אוטוטו בפתח - היא ספין - זה מציאות.
עובדה שהיום אפי' ה'שוק היעיל' כבר למד את זה...

בלי קשר (כלומר, לא לגמרי, אבל עוד נקודה של מה יש לי שלפעמים אני מהמר נגד השוק), אשתף במשהו אישי, אני התחלתי את ההשקעה שלי הראשונה בשוק ההון, אחרי שמחת תורה.
כבר כמה שנים רציתי, אבל תמיד חששתי, ולא ידעתי בדיוק איך ומה. (איך פספסתי את הקורונה...)
אחרי שמחת תורה (לא יום אחרי שמחת תורה, אבל במהלך החודשים שאחרי), אמרתי לעצמי - עכשיו, או לעולם לא.
והשקעתי סכום לא קטן על השוק הישראלי שהיה בשפל. (אני לא מופסד...)
למה?
כי השפל - הוא השוק היעיל.
זה כלל נתונים, תחושות, תחזיות ועוד.
בין מה שהוא משקלל, זה היה התחושה של לא מעט אנשים - שישראל בדרך להתפרקות סופית.
אני אמרתי לעצמי - נניח שזה נכון.
אז איך אני נשאר לגור, ולא לוקח מטוס ראשון לחו"ל?
או שאני אוחז שזה לא נכון, או שאני מאמין שהקב"ה יעזור, או ש...
כך או כך, אני בחרתי בלהאמין נגד השוק (לא לגמרי, אלא 'לסנן' מתוכו את הצד הקיצוני הזה) - בעצם מה שאני נשאר פה.
אז בקטנה, לא להכניס גם כסף על הצד הזה?
בהנחה שפישלתי (ח"ו), הההשקעה היא התוצאה האחרונה שרלוונטית פה.

הפיני · 18/11/24

אני מצטט מתוך ראיון עם יוגין פמה
בתרגום מחשב מאנגלית

האם לשוק היעיל יש הסבר למה שקרה עם GameStop?
אני לא עוקב אחר הסטיות הקטנות הבודדות האלה אם אפשר לומר. אבל זכרו עכשיו, שווקים יעילים הם מודל. אנחנו קוראים לזה מודל כי זה לא המציאות. זה קירוב. דגמים הם מקורבים. זה הערכה שעובדת די טוב כמעט לכל מה שאתה רוצה לעשות בהשקעה. אבל לפעמים יש סטיות. אז לא עקבתי מקרוב אחר עניין התוכנית, אבל כנראה שזו הייתה סטייה, זה היה מניה קטנה שהשתגעה.

שכל אחד יסיק מסקנה לבד

אמת מארץ תצמח · 18/11/24

נכתב ע"י הפיני:
אני מצטט מתוך ראיון עם יוגין פמה
בתרגום מחשב מאנגלית

האם לשוק היעיל יש הסבר למה שקרה עם GameStop?
אני לא עוקב אחר הסטיות הקטנות הבודדות האלה אם אפשר לומר. אבל זכרו עכשיו, שווקים יעילים הם מודל. אנחנו קוראים לזה מודל כי זה לא המציאות. זה קירוב. דגמים הם מקורבים. זה הערכה שעובדת די טוב כמעט לכל מה שאתה רוצה לעשות בהשקעה. אבל לפעמים יש סטיות. אז לא עקבתי מקרוב אחר עניין התוכנית, אבל כנראה שזו הייתה סטייה, זה היה מניה קטנה שהשתגעה.

שכל אחד יסיק מסקנה לבד

הפוך.
זה דוגמא יפה לשוק יעיל.
גילו ערך חדש שיש למניה מלבד רווחי החברה:
הצורך הנואש של קרנות גידור (מסויימות) לקנות אותה.

דף גמרא · 18/11/24

\

נכתב ע"י אוהד יהודה:
אולי אפשר למחוק את הסקר הנוכחי ולפתוח מחדש את הקלפיות.

@השקעות R הון
אין לי דעה בנושא
עשה כהבנתך
בעיני החשיבות העיקרית של האשכול היא הטיעונים המרתקים שעולים כאן
ודוקא הסקר הוא שולי בעיני

טוב לי ... · 18/11/24

נכתב ע"י אמת מארץ תצמח:
הפוך.
זה דוגמא יפה לשוק יעיל.
גילו ערך חדש שיש למניה מלבד רווחי החברה:
הצורך הנואש של קרנות גידור (מסויימות) לקנות אותה.

או שמשקיעים רק רצו לדפוק את המערכת

וזה לא שיקף כלום משווי המניה

אמת מארץ תצמח · 18/11/24

נכתב ע"י טוב לי ...:
או שמשקיעים רק רצו לדפוק את המערכת

וזה לא שיקף כלום משווי המניה

מה זה 'מערכת'?
למה הקפצת מניה 'דופקת' את המערכת?

זה שם מכובס, למה שהיה.
ברור שהמניע היה נקמה.
אבל בסוף, זה אכן הזדמנות יפה ועסקית לכל דבר.

רץ לבן · ביום שלישי בשעה 00:37

לענ"ד
שורר כאן בפורום חוסר בהירות מה זה אומר "יעיל"
וזו גם הסיבה שרוב מוחלט של המצביעים בסקר (כ-90%) השיבו תשובות
שגויות דהיינו שהשוק לא יעיל לעיתים או לא יעיל כלל
ובניגוד למחקר של פאמה שהוכיח בלוגיקה ובמחקר שהשוק אכן יעיל.

והסיבה לטעות לדעתי מפני שיש חוסר הבנה כמה באמת שווה "סיכוי גבוה לרווח"

ואנסה להסביר:
סיכוי גבוה לרווח בעתיד אינו שווה כמו אם הסיכוי מימש את עצמו והרווח אכן קרה.
למשל,
אם יש עסקה שיש בה הסתברות של 90% להרוויח 100 ש"ח הרי שמבחינה מתמטית ניתן לומר
שהעסקה הזאת שוות ערך ל- 90 ש"ח במזומן ביד.
מבחינה מתמטית 90% להרוויח 100 ש"ח או להחזיק ביד 90 ש"ח בפועל הם שווי ערך לחלוטין!
כמו כן 70% להרוויח 100 ש"ח הם שווי ערך לשבעים ש"ח
כמו כן 50% להרוויח 100 ש"ח הם שווי ערך לחמישים ש"ח
כמו כן 30% להרוויח 100 ש"ח הם שווי ערך לשלושים ש"ח
יס ?

ניתן להוכיח את זה בצורה פשוטה כשנסתכל על דילמה כזאת שחוזרת על עצמה אינסוף פעמים.
למשל ניתן לאדם לבחור בין 2 אפשרויות:
או לקבל 70 ש"ח ביד או לעשות הימור על 100 ש"ח כשהסיכויים להצליח הם 70%.
ברור שאם הסיטואציה תחזור על עצמה אינסוף פעמים הרי שמי שתמיד יבחר בהימור יגיע
לאותה תוצאה בדיוק כמו מי שתמיד יבחר בשבעים ש"ח (בהתאם לחוק המספרים הגדולים שככל שהסטטיסטיקה מבוצעת על מספר יותר גדול של ניסויים כך הדיוק גדל). ודו"ק.

זה נשמע פשוט כשכתבתי את זה כך אבל במציאות הוכח בצורה מחקרית במחקרים של דניאל כהנמן (חתן פרס נובל הישראלי לכלכלה התנהגותית) שפעמים רבות אנשים שמגיעים לסיטואציה כזאת פשוט לא מבינים את זה. (דוגמא הבולטת לזה היא במניות וכדלהלן) .

ובחזרה למניות. כשאדם קונה מניה עם סיכוי גבוה לרווח, אם המניה כוללת בתמחור שלה כבר את השווי של הסיכוי לרווח הרי שמבחינה מתמטית הוא לא הרוויח כלום!
דוגמא מעשית. נניח שבבחירות בארצות הברית, לאחר קריאת הסקרים מגיע המשקיע הממוצע לתובנה שהסיכויים של טראמפ לנצח בבחירות הם 75 אחוז. משכך הוא מוכן לקנות את המניות הללו בתקווה ובאמונה שאכן ההסתברות תממש את עצמה.
דא עקא, שלפי האמור לעיל מבחינה מתמטית אין שום רווח מתמטי בקנייה הזו מכיון שערך המניה כבר עלה ב- 75% מהרווח הצפוי (= יעילות השוק של פארמה, השוק כבר כולל בתוכו את שווי התחזיות לרווח). המשמעות המעשית היא שהמהמר הנ"ל אומנם בהימור חד פעמי רוב הסיכויים שירויח, אך לאורך הזמן עם יחזור על הימורים פעמים רבות, ההפסדים יתקזזו לנקודת המוצא בדיוק. (כמובן מבחינה סטטיסטית וכמובן שבמציאות יהיו סטיות שחלק מהמקרים המהמר יסיים ברווח וחלק בהפסד).

לסיכום: אין שום תועלת בקניית מניה בעלת הסתברות גבוהה להרויח משום שהשווי הזה מגולם בה ומבחינה מתמטית הגילום שווה ערך לחלוטין לפוטנציאל הרווח.
הרווח היחיד שיתכן הוא כשיש רווח מתמטי דהיינו כשיש למשקיע מידע שאין בשוק על סיכויים לרווח
ואז הרווח לא מגולם במחיר ויש כאן רווח מתמטי.

עובד על זה · ביום שלישי בשעה 22:26

איך שוק יעיל כאשר יש עליות או ירידות חדות מה בדיוק השתנה בגילום?
כאן בדיוק נכנס הניתוח הטכני שמתבסס על תבניות מחירים נפחי מסחר ונתונים היסטוריים כדי לחזות את התנהגות השוק