שיתוף - לביקורת גמרא פורימית - מסכת פרוג :)

אוראל סולטן · 19/6/24

תודה רבה, חזק וברוך!

נכתב ע"י יוסף יצחק פ.:
למעשה אתמול הדף כבר היה מוכן להעלאה, אלא שתכננתי להעלות אותו היום. קצת הופתעתי לראות את התוספת, והחלטתי לשלב אותה, מה שלקח קצת זמן והשקעה.

היית יכול לשלב גם בדף הבא...

אם אתה רוצה, בעז"ה אני ינסה לכתוב עוד קטעים כהנ"ל (דרך אגב, אחלה שיפורים עשית לקטע, המשך כך!).

יוסף יצחק פ. · 20/6/24

נכתב ע"י אוראל סולטן:
היית יכול לשלב גם בדף הבא...

זה כבר משולב לדף הבא.

נכתב ע"י אוראל סולטן:
אם אתה רוצה, בעז"ה אני ינסה לכתוב עוד קטעים כהנ"ל

למה לא? אלא שבדף הבא (לאחר סיום הקטע שלך), הפרק בעז"ה יסתיים ואם יהיה ביקוש ב"נ תהיה משנה חדשה עם נושאים אחרים, ואז עדיף להתכונן מראש לפני שתכתוב קטעים כהנ"ל.

נכתב ע"י אוראל סולטן:
(דרך אגב, אחלה שיפורים עשית לקטע, המשך כך!).

תודה רבה.

אוראל סולטן · 20/6/24

יש ביקוש...

נ.ב: תמיד אפשר לדחוף באמצע דברים בלי קשר, הנה, מה שכתבתי לא מוזכר אפילו ברמז במשנה...

נ.ב 2: לדקדוקידה קוראים הגעות וצינונים, אבל גם זה בסדר...

אוראל סולטן · 21/6/24

נכתב ע"י יוסף יצחק פ.:
בדף הבא, הפרק בעז"ה יסתיים

אתה יודע שבכל פרק יכולה להיות יותר ממשנה אחת... למה שלא תמשיך אותו?

יוסף יצחק פ. · 20/8/24

@אוראל סולטן , הסתבכתי קצת עם התרגום. אם תוכל לתרגם קטע זה בהקדם. יש"כ.

נכתב ע"י אוראל סולטן:
א"ל: כמביעכו בעינן באא"ר, ומותיבנן ליה דפנוי פרימום הוה יכול למיכתב הודעה תוך תלתין שניות.

לאלו שלא מתקראים בשם 'אוראל סולטן' ובכל זאת קראו את ההודעה הזו, בלנ"ד בקרוב אעלה את (הדף האחרון שפורסם, בגרסת) דף מבואר, לתועלת ציבור הלומדות.

אוראל סולטן · 20/8/24

תרגום (וביאור.):

"א"ל: כשאלתכם שאלתי באא"ר, והשיבו לי שיתרונו של 'פנוי פרימיום' הוא שיכול לכתוב כמה הודעות ברצף בזו אחר זו, ולא צריך לחכות 30 שניות בין הודעה לחברתה".

יוסף יצחק פ. · 20/8/24

נכתב ע"י יוסף יצחק פ.:
ברוך אומר ועושה:
צפה בקובץ המצורף 1683764
כל הזכויות שמורות.

נכתב ע"י יוסף יצחק פ.:
ב"נ אעלה בזמן הקרוב את הדפים המבוארים, לתועלת ציבור הלומדות.

דף 1

ט.ל.ח.

יוסף יצחק פ. · 20/8/24

חלק 2

ט.ל.ח.

mic003 · 23/8/24

נכתב ע"י אוראל סולטן:
"ההוא רב @ שום כלום דפגש את רב @ תג תוקף, בעי מינה: מאי *"פנוי פרימיום"? א"ל: וי-אי-פי. א"ל: ומאי שינויא מניק רגיל? א"ל: כמביעכו בעינן באא"ר, ומותיבנן ליה דפנוי פרימום הוה יכול למיכתב הודעה תוך תלתין שניות. שאלינן מינה:הרי ממילא לוקח לי לכתוב כל הודעתא טובא סגיא מתלתין שיניות? והותיבונן לי: באלו המקלידין מהר הכתוב מדבר.

לא רוצה לצאת טרחן, אבל אני מוכרח. היות והקהילה כאן נקראת ׳קהילת כתיבה מקצועית׳, חשוב שהטקסטים כאן יהיו מקצועיים, גם אם הם פארודיים וגם אם הם בשפה דמויית ארמית.
אז ככה: א. אין מילה כזו ׳כמביעכו׳. אם כבר ׳כדבעיתו׳, אבל עצם השימוש בלשון ׳בעי׳ הוא שגוי, משום שבארמית בבלית השורש ׳בעי׳ מציין שאלת חכם ולא סתם שאלה. כלומר - שאלה כעין ספק, כאשר השואל מציב שני צדדים. שאלה שאין בה שני צדדים, לא תיקרא ׳בעיא׳.
אמנם, בירושלמי שנכתב בארמית גלילית, מצוי למצוא את השורש ׳בעי׳ במובן של שאלה פשוטה, אבל הטקסט אינו מדמה תלמוד ירושלמי, שכן בירושלמי אין מילות קישור כדוגמת ׳אמר ליה׳.
גם המילה ׳ומותיבנן׳, אינה מסתדרת כלל במשפט. משום שהתרגום המילולי של ׳ומותבינן׳ (כך צריך לומר, לא ׳ומותיבנן׳.) הוא אמנם ׳ומשיבים היינו׳, אלא ש - ׳ומותבינן׳ הוא לשון רבים. ביחיד ההטייה היא ׳ומותבינא׳, ומצאנו לשון כזו פעם אחת במסכת חולין (מג: ) שם מובא: ״ אמר מר בריה דרבינא מותבינא תיובתא כלפי סנאיה דרבא״. מלבד ההערה הלשונית הזו, עצם השימוש בשורש ׳תיובתא׳ שהטיותיו המוכרות הן: ׳מיתיבי׳, ׳מתיב׳, ׳איתיביה׳, ׳מותבינן׳, וגם ׳אותבינן׳, הוא שגוי. שכן התרגום המילולי לעברית של המילה ׳תיובתא׳ הוא ׳תשובה׳, אבל בשונה מהלשון המקובלת אצלנו - שבה תשובה היא יישוב לשאלה, בגמרא - לשון זו מהווה לשון קושיא, בדרך כלל קושיית סתירה ממקור מבוסס למקור פחות מבוסס. אמנם יש אזכור לשורש זה בלשון של תשובה, אבל אין זה מצוי.
חוץ מזה, עוד כמה הערות בלי הסבר מפורט.
׳הוה יכול׳ - לא הגיוני תחבירית. שילוב בין לשון ברייתא עברית ללשון גמרא ארמית. הלשון המתוקנת - הוה מצי.
למיכתב הודעה - גם כן לא הגיוני תחבירית. ההצעה שלי היא - ׳למיכתב איגרתא׳ (כמובן - האינסטינקט הבסיסי הוא לנסות לתרגם את המילה ׳הודעה׳ לארמית ולעשות ממנה ׳מודעתא׳, אבל יש כבר מונח שנקרא בשם זה, ואין לו קשר להודעה. גם לא ׳הודעתא׳ שאינו קיים בשפה).
׳שאלינן מיניה׳ - גם כן לא קיים. התחביר הנכון הוא ׳אמר ליה׳ כדלעיל.
׳באלו המקלידין מהר הכתוב מדבר׳ - אינה לשון הש״ס. לעיתים נדירות היא לשון ברייתא. בנוסף, ׳הכתוב מדבר׳ - מתייחס רק למקראות.
=
יש כמובן הערות גם על השאר, אבל טירחנתי מספיק.
בקיצור, הלקחים הם כך:
א. ארמית שפה קשה. קשה עד כדי כך שאפילו בינה מלאכותית לא יכולה עליה. אני עדיין ממתין למצוא טקסט מקורי בארמית שעומד בכל תנאי התחביר והדקדוק של השפה.
ב. אני יודע שמדובר בקטע פארודי, לא משהו שמישהו חושב עליו ומנסח אותו בדייקנות, ועדיין אני חושב שביקורת טובה יכולה לשפר דברים.
ג. לשון הגמרא והתחביר שבה, זה אחד הדברים הגאוניים ביותר שהומצאו אי פעם. כדאי ללמוד את זה בצורה יסודית, כי זה מוסיף עומק ואיכות ללימוד, ופותר מלכתחילה תסביכים.