דיון זוצ שמקבל הון עצמי - למה לא להפקיד לטווח ארוך במקום לקנות דירה?

בלדה

משתמש פעיל
זה הועיל כשבסכום הזה הם יכלו לקנות דירה בלי משכנתא או עם משכנתא קטנה
היום, באותו סכום שהם משלמים משכנתא הם יכולים לשלם שכירות ויצא להם בערך אותו דבר.
אז אולי שווה להרהר ביעילות השיטה,

אבל שמרבית ההורים יהרגו את עצמם בהחזרי גמח"ים של אלפי שקלים או לחילופין משכנתאות עם ריביות, כדי שהזו"צ ישקיע בשוק ההון ובגיל 60 -70 יהנה מהון שמנמן ונחמד בעוד על איכות חייהם עד אותה נקודת זמן זה לא השפיע כלל?

לי זה נשמע לא טוב.
 

השקעות R הון

מנהל פורום השקעות
מנהל
מנוי פרימיום
בהתיחס לדג' שהבאת - בשניהם ממליצים על שוק ההון
לא עברתי כעת על האשכולות אבל כשמדובר על דירה שנייה להשקעה מול שוק ההון
זה שונה מדירה ראשונה למגורים.
 

ארכיצדק

משתמש צעיר
אז אולי שווה להרהר ביעילות השיטה,

אבל שמרבית ההורים יהרגו את עצמם בהחזרי גמח"ים של אלפי שקלים או לחילופין משכנתאות עם ריביות, כדי שהזו"צ ישקיע בשוק ההון ובגיל 60 -70 יהנה מהון שמנמן ונחמד בעוד על איכות חייהם עד אותה נקודת זמן זה לא השפיע כלל?

לי זה נשמע לא טוב.
חשבתי על נקודה אחרת
הרי מה יעשה הזוג בכסף עוד 30 שנה?
יחתן ילדים שבעצמם ישקיעו את הכסף כדי לחתן ילדים וכן הלאה,
אם כן יוצא שבעצם מסתדרים בלי הכסף בכלל:unsure:
 

רינהרינה

משתמש מקצוען
זוג ליטאי שמתחתן מקבל מההורים בד"כ בין 600K למיליון שח
בהנחה שהם רוצים להשאר לגור במרכז הארץ, וההכנסה שלהם היא השכר הממוצע במשק
הם צריכים לקחת משכנתא של בערך מיליון, ולשלם אותה במשך 25-30 שנה (על דירה שתוך 10 שנים לא תספיק להם...)
למה לא לשים את הכסף במקום זה בחיסכון מניב?

לשם הדג'
הון התחלתי 800K
0 הפקדות חודשיות (משלמים שכירות)
6% ריבית (לא מאד הרבה)
דמי ניהול מצבירה 0.1%
30 שנות חיסכון - 4.5 מיליון
40 שנות חיסכון - 7.9 מיליון

איפה החור?
למה ההורים הנ"ל נותנים לזוג את הסכום האגדי הנ"ל?
בשביל שישקיעו לעוד 30 שנה?
עצם הרעיון הוא הזיה,
לרוב ההורים לא מליונרים, ואין להם סתם מאות אלפים בצד לתת מתנה לילדים,
הם נותנים את זה (ונקרעים עבור זה, ומגלגלים חובות, ולא ישנים בלילות) כבסיס כלכלי לילדים,
אם הזוג מסוגל לשלם שכירות חודשית מכספו, ואף מתכנן לעשות את זה לאורך שנים, זה שחיתות מטורפת לקחת מההורים כזה סכום בשביל לחתן את הילדים שעוד לא נולדו.
 

ארכיצדק

משתמש צעיר
למה ההורים הנ"ל נותנים לזוג את הסכום האגדי הנ"ל?
בשביל שישקיעו לעוד 30 שנה?
עצם הרעיון הוא הזיה,
לרוב ההורים לא מליונרים, ואין להם סתם מאות אלפים בצד לתת מתנה לילדים,
הם נותנים את זה (ונקרעים עבור זה, ומגלגלים חובות, ולא ישנים בלילות) כבסיס כלכלי לילדים,
אם הזוג מסוגל לשלם שכירות חודשית מכספו, ואף מתכנן לעשות את זה לאורך שנים, זה שחיתות מטורפת לקחת מההורים כזה סכום בשביל לחתן את הילדים שעוד לא נולדו.
רק הדור הראשון יסבול מזה, כל הדורות הבאים יקצרו את הפרות, לא שווה?

חוץ מזה זוג שיכול לממן שכירות לעצמו ובכסף הזה משלם משכנתא כשההורים נקרעים בשביל זה, זה כן הגון???
למה זה מפריע רק בגלל שהם ממנפים את הכסף לתשואה?
האינטרס של ההורים הוא לטובת הילדים, לא?
 

רינהרינה

משתמש מקצוען
רק הדור הראשון יסבול מזה, כל הדורות הבאים יקצרו את הפרות, לא שווה?

חוץ מזה זוג שיכול לממן שכירות לעצמו ובכסף הזה משלם משכנתא כשההורים נקרעים בשביל זה, זה כן הגון???
למה זה מפריע רק בגלל שהם ממנפים את הכסף לתשואה?
האינטרס של ההורים הוא לטובת הילדים, לא?
האינטרס של ההורים הוא לא בשביל הדורות הבאים, חד משמעית!!
מדובר לרוב על הורים שמצבם הכלכלי לא משופר, בפרט בשלב שמחתנים ילדים, אין שום הגיון שיקרעו ויקחו הלוואות בשביל ההדור השלישי והלאה, כשעדיין לא יודעים מה יהיה המצב הכלכלי של הדור השני (הזו"צ שמתחתנים) ואולי הם יוכלו לדאוג להם בעצמם (ואולי לא, אבל לא זה מה שמטריד את ההורים בשלב זה).
כמובן שאין הגיון במשכנתא המטורפת, וההורים היו רוצים לחסוך גם את זה מהילדים אם היה באפשרותם, אבל לפחות בהרגשה שלהם הם נותנים את הכסף ונקרעים בשביל ההשתדלות לרווחתם של הילדים ולא לדורות עתידיים שלא העול והאחריות שלהם לדאוג למצבם הכלכלי.
 

בלדה

משתמש פעיל
אפשר למצוא היום דירות לא במרכז עם הון עצמי של 600 אל"ש עד 1 מ', ועוד משכנתא יותר ראלית.

דירה שעולה היום 2 מ' , כמה לדעתכם תעלה עוד 40 שנים?
כן יש תקרת זכוכית, רק תמיד קיימת האופציה שהמוצר שנקרא 'דירה במרכז' לא יהיה מיועד מלכתחילה למרבית האוכלוסיה.

האם לקחתם בתחשיב הנ"ל מה יהיה ערך הכסף בהתחשב באינפלציה של 30-40 שנה?
 

בט

משתמש פעיל
עיצוב גרפי
בעקרון כלכלית זה נכון ,
אני חושבת שהורים שמכירים השקעות ישמחו ויסכימו עם זה לילדים .

החסרונות שרק אחרי 30 שנה , ולא יעזור לחתן ילדים שאז צריך את הכסף אחרי 20 שנה ,
אפשר לקחת הלוואה משם אך בדכ לא סכומים מספיקים.

וה- חסרון מרכזי של שכירות ארוכת טווח שלא פשוטה בכלל!

כן צריך לקחת בחשבון מסי הון בפדיון הקרן . (עדיין שווה כלכלית ).
 

joelly

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
צילום מקצועי
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
האינטרס של ההורים הוא לא בשביל הדורות הבאים, חד משמעית!!
מדובר לרוב על הורים שמצבם הכלכלי לא משופר, בפרט בשלב שמחתנים ילדים, אין שום הגיון שיקרעו ויקחו הלוואות בשביל ההדור השלישי והלאה, כשעדיין לא יודעים מה יהיה המצב הכלכלי של הדור השני (הזו"צ שמתחתנים) ואולי הם יוכלו לדאוג להם בעצמם (ואולי לא, אבל לא זה מה שמטריד את ההורים בשלב זה).
אבל למה זוג שנחנק כל חודש עם משכנתא ענקית שגבוהה בהרבה ממחיר השכירות נחשב שהוא חי ברווחה?!?
כל החישוב שכדאי לקנות דירה זה שהכסף של השכירות לא יילך לפח ואחרי 30 ש' נותרת עם נכס. מה זה משנה עם התשלום החודשי הוא תשלום משכנתא או שההון הראשוני מושקע והכסף כל חודש הולך לשכירות?
בהנחה שהם יכולים עם הון עצמי ומשכנתא (במקום לשלם שכירות כל השנים) לקנות עכשיו דירה טובה ב 2 מליון,
הם גם ירויחו דירה משלהם, רוגע ואיכות חיים, וגם בעוד 30 שנה הגיוני ששווי הדירה יהיה מעל 4.5 מליון.
כנל, לשלם משכנתא של 1-1.2 מיליון זה לא רוגע ואיכות חיים משום כיוון.
למה לא לשלם שכירות הגיונית ולהנות מהרווח בלי להחנק בדרך?
כל הכבוד להם הם יעזרו לחתן את הנכדים.
ואיפה יגורו?
ישלמו שכירות במקום משכנתא
איך יחתנו ילדים?
זה לא לדור שלישי רק רביעי. 30 שנה אחרי החתונה כבר אוחזים באמצע חיתון הילדים הם יחתנו את הראשונים? אפילו משכנתא על דירה שאין להם אין להם אפשרות לקחת.
לא רואה איך הזוצים של היום שלוקחים משכנתא ל30 שנה הולכים לחתן ילדים בכל מקרה.
ואין סיבה שאותה שיטה לא תעבוד גם למי שמשלם שכירות וההון שלו בבורסה. (להפך, אם השכר יעלה ויהיה כסף פנוי להשקעה והם דווקא ירצו להשקיע בנדלן, מה שמן הסתם יעשו הזוצים שכן ישקיעו בשביל לחתן ילדים, הם יוכלו לקנות דירה במחיר למשתכן, ובלי מס דירה שניה...)

אז אולי שווה להרהר ביעילות השיטה,
זה מה שאני עושה - תוהה על הראשונות ומנסה להבין מה ההיגיון.

אבל שמרבית ההורים יהרגו את עצמם בהחזרי גמח"ים של אלפי שקלים או לחילופין משכנתאות עם ריביות, כדי שהזו"צ ישקיע בשוק ההון ובגיל 60 -70 יהנה מהון שמנמן ונחמד בעוד על איכות חייהם עד אותה נקודת זמן זה לא השפיע כלל?

לי זה נשמע לא טוב.
ארכיצדק:
זה הועיל כשבסכום הזה הם יכלו לקנות דירה בלי משכנתא או עם משכנתא קטנה.
היום, באותו סכום שהם משלמים משכנתא הם יכולים לשלם שכירות ויצא להם בערך אותו דבר.
ויותר - השכירות יותר זולה מהמשכנתא. אחרת היה אפשר להשכיר את הדירה ל30 שנה, השכירות תכסה את המשכנתא, ואחרי 30ש יש לך נכס. אבל זה לא ככה.
חוץ מזה זוג שיכול לממן שכירות לעצמו ובכסף הזה משלם משכנתא כשההורים נקרעים בשביל זה, זה כן הגון???
למה זה מפריע רק בגלל שהם ממנפים את הכסף לתשואה?
האינטרס של ההורים הוא לטובת הילדים, לא?
זה.
כמובן שאין הגיון במשכנתא המטורפת, וההורים היו רוצים לחסוך גם את זה מהילדים אם היה באפשרותם, אבל לפחות בהרגשה שלהם הם נותנים את הכסף ונקרעים בשביל ההשתדלות לרווחתם של הילדים ולא לדורות עתידיים שלא העול והאחריות שלהם לדאוג למצבם הכלכלי.
א. בד"כ כסף שההורים נותנים בתחילת החיים הם רוצים שילך לדירה בדווקא גם בגלל ההרגשה שהנה נתנו להם ויש להם משהו ביד.
הרגשה זה לא טיעון הגיוני.
והמשכנתא הענקית שזוגות נחנקים איתה לא יוצרת רווחה.
וגם בגלל שנדל"ן נחשב להשקעה עם בטיחות גבוהה באופן ניכר מהשקעות אחרות (יש לך משהו ביד...), ובייחוד שהם נותנים את זה לבני זוג שעם כל הכבוד והערכה אליהם הם אינם כ"כ סומכים עליהם (בלשון המעטה...) שידעו לנהל את זה נכון...
וע"כ הנושא גם אם רעיונית הוא יכול להיות נושא בפועל מול ההורים אין על מה לדבר... (ברוב המקרים, ואגב, אל תנסו לשכנע אותם, הם פשוט לא סומכים, נקודה...)
ב. שוק הנדל"ן כיום בהשקעות חכמות יודע לתת בטוחות משמעותיות לעסקאות בעלי מינוף גבוה יותר ויציב יותר משוק ההון, יש עסקאות פריסייל "בוננזה" ממש שיכולים תוך זמן קצר לגרוף רווחים משמעותיים מאוד.
וזאת בייחוד שזוג ללא דירה לא צריך לשלם מס רכישה דבר המשפיע מאוד על אטרקטיביות הרכישה
יש לך משהו ביד זה טיעון פסיכולוגי, למעשה זו השקעה מאד לא מפוזרת.
ולעניין ההורים שלא סומכים - מצידי שינהלו את ההשקעה יחד איתם.
*
אין 6 אחוז אפילו היום
ואם נסתכל שנתיים אחורה...
אנחנו מדברים על השקעה לטווח ארוך מאד, כמובן מתוך תכנון לא להוציא את הכסף בדיוק בשנה ה30 אם זו במקרה שנת הקורונה...
וכמובן להתחשב באינפלציה
מדברים על 6-7 אחוז בS&P רווח ריאלי. אני טועה?
*
לאחרונה ראיתי זוגות צעירים שכך עושים עקב אי יכולת להשלים קניית דירה במרכז.
ואם יש יכולת אבל בדוחק, האם זה עדיין שווה?
משפחה עם ילדים שיש להם חברים ומוסדות חינוך,
ולהורים יש תעסוקה והשתיכות קהילתית.
לא יכולה להיות תלויה בשכירות.
כי אין שוק יציב של שכירות.
להחליף דירה כל כמה שנים זה קשה
כי זה פוגע בחינוך הילדים ועלול ליצור מתחים בבית
ויש עלויות כלכליות ונזקים..
וכמו שכתב @בלדה ההורים בקושי נותנים את הכסף הזה
ובמרבית המקרים הם נותנים אותו רק לדירה ולא להשקעה.
הנחת יסוד שגויה בעיני שאין משמעות כספית ישירה ועקיפה למגורים בשכירות וגם נוחות ויציבות שווה כסף
בעיני זו שאלה שתשאל פחות בביטחון ע"י הורים שכבר מגדלים ילדים ממש
בוודאות נוחות ויציבות שווה כסף, אבל כשהכסף שלך מוגבל מאד, לא בטוח שיש לך את הבונוס לשלם גם על הנוחות הזו. לזוג שיכול לחיות בנוחות אחרי המשכנתא שווה לשלם על השדרוג הזה. זוג שיצטרך לחיות בצמצום גדול בגלל המשכנתא, זו כבר שאלה רצינית מה קודם.
לא עברתי כעת על האשכולות אבל כשמדובר על דירה שנייה להשקעה מול שוק ההון
זה שונה מדירה ראשונה למגורים.
אני אשמח מאד לשמוע למה. מלבד השיקול של יציבות.
 

joelly

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
צילום מקצועי
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
אפשר למצוא היום דירות לא במרכז עם הון עצמי של 600 אל"ש עד 1 מ', ועוד משכנתא יותר ראלית.
את בעצם מציעה להשקיע בנדלן במקום בשוק ההון, כשכל המומחים טוענים ששוק ההון יותר רווחי.
דירה שעולה היום 2 מ' , כמה לדעתכם תעלה עוד 40 שנים?
כן יש תקרת זכוכית, רק תמיד קיימת האופציה שהמוצר שנקרא 'דירה במרכז' לא יהיה מיועד מלכתחילה למרבית האוכלוסיה.
נכון. ועדיין בהיסטוריה שוק ההון היה יותר משתלם.
האם לקחתם בתחשיב הנ"ל מה יהיה ערך הכסף בהתחשב באינפלציה של 30-40 שנה?
כשמדברים על רווח של מדדים מדברים על ריאלי - שלוקח בחשבון את האינפלציה. להבנתי לפחות.
בעקרון כלכלית זה נכון ,
אני חושבת שהורים שמכירים השקעות ישמחו ויסכימו עם זה לילדים .

החסרונות שרק אחרי 30 שנה , ולא יעזור לחתן ילדים שאז צריך את הכסף אחרי 20 שנה ,
אפשר לקחת הלוואה משם אך בדכ לא סכומים מספיקים.
זוגות לוקחים היום משכנתא ל30 שנה, מאיפה שאילו יביאו כסף יביאו גם אילו.
וה- חסרון מרכזי של שכירות ארוכת טווח שלא פשוטה בכלל!
ראה תשובתי לעיל.
כן צריך לקחת בחשבון מסי הון בפדיון הקרן . (עדיין שווה כלכלית ).
V
 

עדיו בחתומין זכין לו

משתמש חדש
עריכה תורנית
חיפוש פשוט בגוגל
נדלן מול שוק ההון יביא אותך לאין ספור תוצאות (לראשונה שמתי לב שגוגל כבר לא כותבים מספר תוצאות... אז לא ספרתי, אבל יש שם הרבה)

חיפוש עם תוספת המילה 'פרוג' גם הוא יביא אותך לאשכולות רבים

ביניהם


יש להבדיל, באשכולות המצוטטים הנדון הוא מבין שתי סוגי השקעות - באיזה להשקיע
ואילו באשכול זה הנדון הוא האם להשקיע (או לגור)
 

בלדה

משתמש פעיל
זה מה שאני עושה - תוהה על הראשונות ומנסה להבין מה ההיגיון.
את יוצאת מתוך נקודה שהכסף של הזוג נקודה, ועכשיו רק נראה מה מה נכון לעשות איתו.

אני טוענת שהכסף המדובר הוא לא ירושה, יש פה זוג הורים או 2 שלרוב יעברו עוד הרבה תלאות עד שיגמרו לכסות את הסכום הנ"ל.

עד כמה שידוע לי, המקור לנתינת סכום כ"כ גבוה, שלרוב הציבור הוא מופקע, בטח כשלא מדובר בילד או שתיים או שלוש, הוא כדי לאפשר לזוג התחלה רגועה.

אם כבר שוק ההון, אולי ההורים לא ייתנו את הכסף בכלל רק שטר שמבטיח לזוג סכום X בעוד 40 שנה? (או ירושה).

אם השאלה שלך כלכלית תאורטית, נשפך על זה כבר הרבה דיו, חלק מהצדדים כבר הובאו כאן בדיון.

ככל שאנחנו לא מנתקים את הכסף מהמקור והייעוד שלו, לא יודעת איך העניינים אמורים להסתדר.
 

SARAM618

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
זוג ליטאי שמתחתן מקבל מההורים בד"כ בין 600K למיליון שח
בהנחה שהם רוצים להשאר לגור במרכז הארץ, וההכנסה שלהם היא השכר הממוצע במשק
הם צריכים לקחת משכנתא של בערך מיליון, ולשלם אותה במשך 25-30 שנה (על דירה שתוך 10 שנים לא תספיק להם...)
למה לא לשים את הכסף במקום זה בחיסכון מניב?

לשם הדג'
הון התחלתי 800K
0 הפקדות חודשיות (משלמים שכירות)
6% ריבית (לא מאד הרבה)
דמי ניהול מצבירה 0.1%
30 שנות חיסכון - 4.5 מיליון
40 שנות חיסכון - 7.9 מיליון

איפה החור?
אני מכירה סיפור על קופת גמל שאחד שם 800 אלף בשנת 2020 הוא לא הכניס שקל מאז והיום יש לו שם מיליון תשע מאוד שישים,
ראיתי את הנתונים בעיניים שלי,
אבל הוא ידע לנהל זאת היטב ,
ככה שזלא צריך ללכת לעוד הרבה שנים בשביל סכום גדול,
אבל שמו לב שהמחירים של הדירות גם עולים,
 

רבקהנ

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
כנל, לשלם משכנתא של 1-1.2 מיליון זה לא רוגע ואיכות חיים משום כיוון.
למה לא לשלם שכירות הגיונית ולהנות מהרווח בלי להחנק בדרך?
אני לא יודעת איך הגעת למסקנה ששכירות יוצא יותר זול ממשכנתא. עשיתי חישוב ששכירות ממוצעת ל30 שנה (בהתחשב בכך שמחירי השכירות עולים ויהיה צורך להחליף דירות לפי גודל המשפחה בעז"ה) יוצאת יותר ממשכנתא..
ככה גם מרויחים 30 שנה בבית משלנו עם יציבות ואפשרות להשקיע בו מבחינת עיצוב וגם נכס ששווה אחרי כל השנים האלו לא פחות מהחיסכון שהיה יוצא לו הכסף היה שוכב עד עכשיו בהשקעות ולא משמש אותנו
 

ארכיצדק

משתמש צעיר
אני לא יודעת איך הגעת למסקנה ששכירות יוצא יותר זול ממשכנתא. עשיתי חישוב ששכירות ממוצעת ל30 שנה (בהתחשב בכך שמחירי השכירות עולים ויהיה צורך להחליף דירות לפי גודל המשפחה בעז"ה) יוצאת יותר ממשכנתא..
גם כשקונים צריך להחליף דירות לפי גודל המשפחה
 

ה. שלמה

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
מדברים על 6-7 אחוז בS&P רווח ריאלי. אני טועה?
לא.

לגוף האשכול.
בעיקרון זאת טענה, אבל דירה לא קונים להשקעה.
אולי בגלל שבכל מקרה אין אפשרות לקנות דירה במרכז, יש לחשוב על זה.
מאידך, בהנחה שיום אחד הזוג ירגיש שהוא יכול לעמוד בהחזר משכנתא, וירצה למשוך מההשקעה בשביל לקנות דירה הוא יגלה שלא שוה למשוך כי השוק בירידות והוא לא החזיק את השקעה זמן רב כ"כ בשביל שיהיה לו תשואה למרות הירידה.
גם אם חושבים ע"ז, צריך שיוסכם במפורש בין ההורים לזוג על אסטרטגית תיק ההשקעות.
דמי ניהול מצבירה 0.1%
טעות קטנה.
 

רבקהנ

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
גם כשקונים צריך להחליף דירות לפי גודל המשפחה
קודם כל הרבה מרחיבים כך שלא בהכרח עוברים
וגם המעבר מדירה שלך לדירה שלך נעשית במתינות וישוב הדעת ולא בלחץ שהמשכיר חייב את הדירה בחודש הבא
נכון, וגם אם עוברים לדירה אחרת, מוסיפים אמנם סכום למשכנתא אבל מרוויחים דירה שהשווי שלה גבוה יותר ועולה במהלך השנים.
 

עורכת קליפים

משתמש פעיל
אם מישהו חושב להשקיע את הכסף במקום לקנות דירה,
מן הראוי דבר ראשון לדבר על כך עם ההורים ולשמוע מה דעתם,
סך הכל זה כסף שלהם, והם אמורים להחליט אם הם מביאים אותו לדירה בלבד או בתור מתנה לזוג ושיעשו איתו מה שהם רוצים,
 
החלפת המידע בפרום הינה בין משקיעים חובבנים, ואינה מהווה תחליף ליעוץ מקצועי.

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קיט ק'

קמה קָרָאתִי בְכָל לֵב עֲנֵנִי יי חֻקֶּיךָ אֶצֹּרָה:קמו קְרָאתִיךָ הוֹשִׁיעֵנִי וְאֶשְׁמְרָה עֵדֹתֶיךָ:קמז קִדַּמְתִּי בַנֶּשֶׁף וָאֲשַׁוֵּעָה (לדבריך) לִדְבָרְךָ יִחָלְתִּי:קמח קִדְּמוּ עֵינַי אַשְׁמֻרוֹת לָשִׂיחַ בְּאִמְרָתֶךָ:קמט קוֹלִי שִׁמְעָה כְחַסְדֶּךָ יי כְּמִשְׁפָּטֶךָ חַיֵּנִי:קנ קָרְבוּ רֹדְפֵי זִמָּה מִתּוֹרָתְךָ רָחָקוּ:קנא קָרוֹב אַתָּה יי וְכָל מִצְוֹתֶיךָ אֱמֶת:קנב קֶדֶם יָדַעְתִּי מֵעֵדֹתֶיךָ כִּי לְעוֹלָם יְסַדְתָּם:
נקרא  7  פעמים

אתגר AI

הסוואה • אתגר 21 • אתגר נושא פרסים 🎁

לוח מודעות

למעלה