דרוש מידע שאלה למתכנתים/ות לגבי סכסוך כספי

ירושל

משתמש מקצוען
לעניות דעתי, ההדיינות פה נראית לי לא כ"כ תכליתית ברמה המעשית (מלבד תרומה להבנה של שני הצדדים).
בשורה התחתונה, יש פה שאלה הלכתית, ובמידה ומדובר בבני תורה - שואלים פוסק אלא אם כן מגיעים לפשרה ששני הצדדים מסכימים אתה.
 

מרחבית

משתמש מקצוען
אני לא מתכנתת. ובודאי לא יודעת מה פוסקים. אך הסיפור הזה הזכיר לי סיפור במישור אחר, ואינני יודעת אם הוא דומה למצב בתכנות או לא.
אחרי בירורים, קבענו עם אדם לערוך שיפוצים בבית. באמצע הבניה, האדם מבקש עוד כסף בטענה שהוא עובד כל-כך הרבה, ולא מספיק לו הרווח שסיכמנו. (לא הוספנו כל שיפוץ או אביזר מעבר למסוכם מראש. גם לא התגלה שום דבר שלא היה ידוע מראש).
לקחנו אותו כי היה קצת יותר זול מאחרים. האם לא הוא היה אמור להעריך מראש את היקף העבודה ולדעת אם הצעת המחיר שלו משתלמת לו? הלא הוא המקצוען, ולא אנחנו!

אם היינו יודעים מראש שמדובר בסכום גבוה יותר, מאוד ייתכן שהיינו לוקחים מישהו אחר. אולי בכלל היינו מוותרים על השיפוץ?
ואם אין לו מספיק ניסיון, והוא לא ברר כמו שצריך - האם אנחנו אמורים לשאת בהפסד הטעות שלו? הרי זו טעות שלו, ולא שלנו. למה לתקוע אותנו ולהפר התחייבות?

האם בעל מלאכה, בכל תחום שהוא, יכול לנקוב במחיר ובהתחייבות על התוצר, ועל סמך זה לוקחים אותו, ולבסוף לומר באמצע העבודה: טעיתי, לא משתלם לי, ותשאו אתם בנזק?

במקרה שהבאתי כאן, אגב, זה לא היה נראה טעות, אלא שיטה. אומר מחיר טוב כדי שיקחו אותו, ובאמצע טוען שלא משתלם לו.

מכירה מקצוענים מתחילים בתחומים שונים, שראו בהתחייבות שלהם משהו מחייב, גם אם עבודה ספציפית לא השתלמה להם, וראו בהפסד הזמן שלהם - שכר לימוד ורכישת ניסיון לפעם הבאה.

אולי תכנות זה משהו אחר. אולי יש צדדים שאני לא מודעת להם. כגון דברים שבאמת אי אפשר לדעת מראש או היבטים נוספים המיוחדים לתכנות או למקרה הספציפי הנ''ל.
 

shipur

משתמש צעיר
אולי תכנות זה משהו אחר. אולי יש צדדים שאני לא מודעת להם. כגון דברים שבאמת אי אפשר לדעת מראש או היבטים נוספים המיוחדים לתכנות או למקרה הספציפי הנ''ל.
זה ממש ממש שונה
בפרויקט מחשוב כל אחד יודע שיש לקחת מקדם בטיחות של לפחות 25% של שינויים בדרישות לקוח
לעומת שיפוץ שבו המפרט מאד ברור
מנהג מדינה זה לא להתחיל פרויקט לפני אפיון ברור.
מנהג מדינה זה לא לסכם כלום בע"פ.
מנהג מדינה זה שלפני שלוקחים עבודה בודקים שאכן אפשר לעמוד בה ללא תשלום נוסף.
ומנהג מדינה גם שאת כל זה מתחילים לא יודעים, ומפשלים...

זה ממש לא מטבע לשון!! אפיון ברור זה שלב לפני פיתוח ומי שלוקח עבודה בלי לברר מספיק מראש אלא בשיטת ה"סמוך" לוקח סיכון רציני מאד, ובמקרה שלך הסיכון הזה התממש, אתה לקחת אותו, אולי לא במודע אבל זו המציאות. וכנ"ל נלקחו סיכונים גם מצד המפתח אולי שלא בידיעה, ולכן חייב רב שיכריע מי אחראי לנזק
זה לא רק הצד של המפתח שהוא חסר נסיון, זה כנראה גם חוסר הכרות עם פרויקטים כאלו מצד הלקוח, בפעם הבאה שתהיה יוזמה כזו מצידך אני בטוחה שהתוצאה תהיה הרבה יותר טובה בזכות הנסיון שלמדת ממנו. ולכן בזהירות הראויה אני אומרת שיש כאן שילוב של שתי טירונים בשטח וכן, צריך דעת תורה כדי להכריע

תנסה לקחת אחריות גם מהצד שלך אולי זה יגרום לפתיחות קצת של המפתחת לבוא להתדיין על כך במסגרת ההלכה
 
נערך לאחרונה ב:

mini mouse

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
הנדסת תוכנה
שנית המוצר לא עובד בכלל, המוצר השלם אמור לקבל נתונים לעשות חישובים ולייצא דוחות
הוא אפי׳ לא נותן להזין נתונים
וזה לא שהיא אומרת תתקין vb וזה יעבוד, היא אומרת שהיא צריכה לבדוק למה זה לא עובד אבל רוצה שאשלם לפי שעה על כך שהיא בודקת למה זה לא עובד. מנהג המדינה בכזה מקרה הוא שאני חייב?
אני מתכנתת, אגיב רק על המשפט הזה, לדעתי אם כלום לא עובד, (האם באמת כלוםםם לא עובד או שרק לא עובד לפי רמת המושלמות שציפית?) אז לא נראה לי שמנהג מדינה \ מקובל \ הוגן לבקש תשלום פר שעה על בדיקה ועבודה שזה יעבוד על לפחות על מחשב אחד שהוא שלך. זה אמור להית משהו מינימלי שהתוכנה תעבוד על מחשב. השאלה אם באמת כלום לא עובד או מדובר בשיפורים בהתאם לדרישות היו והיא לא חישבנה מראש כמו הספריה זה כבר משהו אחר.
 

גדול מרבן שמו

משתמש מקצוען
המשתמש נחסם
זה ממש ממש שונה
בפרויקט מחשוב כל אחד יודע שיש לקחת מקדם בטיחות של לפחות 25% של שינויים בדרישות לקוח
לעומת שיפוץ שבו המפרט מאד ברור


זה ממש לא מטבע לשון!! אפיון ברור זה שלב לפני פיתוח ומי שלוקח עבודה בלי לברר מספיק מראש אלא בשיטת ה"סמוך" לוקח סיכון רציני מאד, ובמקרה שלך הסיכון הזה התממש, אתה לקחת אותו, אולי לא במודע אבל זו המציאות. וכנ"ל נלקחו סיכונים גם מצד המפתח אולי שלא בידיעה, ולכן חייב רב שיכריע מי אחראי לנזק
זה לא רק הצד של המפתח שהוא חסר נסיון, זה כנראה גם חוסר הכרות עם פרויקטים כאלו מצד הלקוח, בפעם הבאה שתהיה יוזמה כזו מצידך אני בטוחה שהתוצאה תהיה הרבה יותר טובה בזכות הנסיון שלמדת ממנו. ולכן בזהירות הראויה אני אומרת שיש כאן שילוב של שתי טירונים בשטח וכן, צריך דעת תורה כדי להכריע

תנסה לקחת אחריות גם מהצד שלך אולי זה יגרום לפתיחות קצת של המפתחת לבוא להתדיין על כך במסגרת ההלכה
נעשה איפיון ברור, אתם מדברים כל הזמן על הפתעות ולקוחות שפתאום נזכרים
רבותי, זה לא הסיפור, אין כאן שום הפתעות הנקודות הספציפיות האלו דוברו במפורש, הם נשמת אפה של התוכנה (איזה דרמטי), ולא פיספסתי אותם, זה לא פיצ'ר כזה או אחר.
זו המטרה האחת והיחידה שלשמה נצרכת התוכנה.
אני מתכנתת, אגיב רק על המשפט הזה, לדעתי אם כלום לא עובד, (האם באמת כלוםםם לא עובד או שרק לא עובד לפי רמת המושלמות שציפית?) אז לא נראה לי שמנהג מדינה \ מקובל \ הוגן לבקש תשלום פר שעה על בדיקה ועבודה שזה יעבוד על לפחות על מחשב אחד שהוא שלך. זה אמור להית משהו מינימלי שהתוכנה תעבוד על מחשב. השאלה אם באמת כלום לא עובד או מדובר בשיפורים בהתאם לדרישות היו והיא לא חישבנה מראש כמו הספריה זה כבר משהו אחר.
ולשאלתך, אכן כלום לא עובד, אני לא נוקט בלשון הגזמה, ולא מנסה למשוך לכיוון שלי, הקובץ צריך לקבל נתונים לעבד אותם ולייצא, השלב הראשון, שהוא הזנת הנתונים לא עובד!
לא ניתן להזין נתונים.
 

מרחבית

משתמש מקצוען
זה ממש ממש שונה
בפרויקט מחשוב כל אחד יודע שיש לקחת מקדם בטיחות של לפחות 25% של שינויים בדרישות לקוח
לעומת שיפוץ שבו המפרט מאד ברור
כפי שהבנתי לא מדובר בשינויים בדרישות הלקוח. אלא בהערכה מוטעית מאוד של המתכנתת לגבי הביצוע.

זה לא רק הצד של המפתח שהוא חסר נסיון, זה כנראה גם חוסר הכרות עם פרויקטים כאלו מצד הלקוח,
האם חובת ההסברים איננה מוטלת על המקצוען לו משלמים? האם לא עליו מוטל להסביר, לשאול ולברר כל מה שנוגע לפרויקט, ולא על הלקוח, שלא אמור בשום אופן להיות מקצועי?

מתכנתות יקרות, האם אתן באמת מגיבות ממקום נייטרלי? האם ההזדהות שלכן עם המתכנתת, שכנראה נקלעה לעניין לגמרי לא נעים של הערכה מוטעית והתחייבות שאיננה יכולה לעמוד בה, איננה גורמת לכן לא לראות מספיק את צד הלקוח, ששילם את אשר נדרש, כמה אלפי ש''ח; שהובטחה לו עבודה לתאריך מסוים, וקיבל משהו שלא עובד לו בכלל?

הייתן אתן מוכנות לשלם אלפי ש''ח עבור מוצר או חפץ, שפשוט לא עובד?

מובן, לא שמענו את המתכנתת, אולי היא רואה את הדברים או את העובדות בצורה אחרת! ואף אחד לא עושה כאן משפט לאף אחד! אך התגובות לאורך האשכול, לפחות איך שנראה מבחוץ, די מתמיהות.
 
נערך לאחרונה ב:

שתים

משתמש סופר מקצוען
הנדסת תוכנה
כפי שהבנתי לא מדובר בשינויים בדרישות הלקוח. אלא בהערכה מוטעית מאוד של המתכנתת לגבי הביצוע.


האם חובת ההסברים איננה מוטלת על המקצוען לו משלמים? האם לא עליו מוטל להסביר, לשאול ולברר כל מה שנוגע לפרויקט, ולא על הלקוח, שלא אמור בשום אופן להיות מקצועי?

מתכנתות יקרות, האם אתן באמת מגיבות ממקום נייטרלי? האם ההזדהות שלכן עם המתכנתת, שכנראה נקלעה לעניין לגמרי לא נעים של הערכה מוטעית והתחייבות שאיננה יכולה לעמוד בה, איננה גורמת לכן לא לראות מספיק את צד הלקוח, ששילם את אשר נדרש, כמה אלפי ש''ח; שהובטחה לו עבודה לתאריך מסוים, וקיבל משהו שלא עובד לו בכלל?

הייתן אתן מוכנות לשלם אלפי ש''ח עבור מוצר או חפץ, שפשוט לא עובד?

מובן, לא שמענו את המתכנתת, אולי היא רואה את הדברים או את העובדות בצורה אחרת! ואף אחד לא עושה כאן משפט לאף אחד! אך התגובות לאורך האשכול, לפחות איך שנראה מבחוץ, די מתמיהות.
בתור מתכנתת - לא עצמאית - אני מבינה את אלה שמגיבות כך, כנראה מהכירות עמוקה עם הבעיות הללו.
אני עדיין חושבת - כמו שאמרת - שבתכלס' המוצר לא עובד והלקוח בהחלט לא צריך להיות המומחה בתחום.
כמובן שיש לפנים משורת הדין, אבל צריך לזכור שזה לפנים.
 

קצרה

משתמש מקצוען
ראשית, תודה שוב לכל העונים והעונות אני ממש מעריך את ההשקעה של זמן ומאמצים לפתור את הפלונטר
ולגופו

אני מדבר על המושג ההלכתי של מנהג המדינה לא על מטבע לשון.
האם יש מנהג המדינה שאחרי שסיכמנו דברים ברורים מאד (בטעות, אבל אין לזה משמעות מעבר לביטול המקח) כיוון שהיא לא העריכה נכון את העבודה היא יכולה לחייב אותי עוד כסף
נשמע לי הגיוני שהיא לא מוכנה להמשיך לעבוד בתנאים האלו אבל אני מאידך לא מוכן לעבוד בתנאים החדשים.
האם מנהג המדינה הוא שאני חייב?

שנית המוצר לא עובד בכלל, המוצר השלם אמור לקבל נתונים לעשות חישובים ולייצא דוחות
הוא אפי׳ לא נותן להזין נתונים
וזה לא שהיא אומרת תתקין vb וזה יעבוד, היא אומרת שהיא צריכה לבדוק למה זה לא עובד אבל רוצה שאשלם לפי שעה על כך שהיא בודקת למה זה לא עובד. מנהג המדינה בכזה מקרה הוא שאני חייב?
מעבר לזה היא לא שילמה על ספרייה זו הייתה נקודה צדדית בנוגע לשאלה אם היא סיפקה או לא סיפקה מוצר.

האמת - הנוהג בתכנות הוא די דומה.
גם כשרוכשים תוכנה מחברה גדולה - קורים המון "בעצם" שכאלו.
מי שיודע מה הוא רוצה (ומספיק מענין את החברה כלקוח..:( )יכול מראש לסכם כמה תהיה תוספת העלות ואיך היא תתחלק.

נראה לי הסברתי את זה הרבה בפורום מתכנתים - כשכל מיני נכנסו לחפש שם פרילנסרים שיפתחו להם משהו... כשמזמינים תוכנה יש המון עלויות כאלו של תיקונים והרצות ותגליות חדשות תוך כדי פיתוח - שמקובל בכל חברה שהם עולים כסף נוסף.
הענין הוא שכשאדם פרטי שאינו מבין בתכנות פונה לאדם פרטי - הוא לא יודע לסגור מראש איך יהיה התימחור הנוסף ומה בדיוק יהיה ..... כי חסר לו הידע.

אז אם שאלת למנהג המדינה-
כן. הנוהג המקובל בחברות תוכנה הוא - שפעמים רבות יש למחירים תוספות וזינוקים כלפי מעלה. כולל לפעמים כשההתקנה לא עובדת במחשב שלך וצריך לשלם על שעות מטמיע....
 

גלבוע

משתמש סופר מקצוען
איך הנוהג של קניית תוכנה מוכנה קשורה לנוהג של הזמנה מיוחדת לצורך מסוים ובניית תוכנה על ידי מתכנתת לצורך מסוים ומוגדר מראש?
האם קניית ארון מוכן דומה להזמנה מיוחדת לפי מידות אצל נגר פרטי?
והאם המחיר לא נקבע בהתאם לכך
בחברות תוכנה לא מוכרים ארונות מוכנים מראש,
אלא מייצרים תכנה בהתאם לדרישות לקוח.
בדיוק מה שעושה הפרלינסר, אבל עם צוות שלם.
 

מרחבית

משתמש מקצוען
בחברות תוכנה לא מוכרים ארונות מוכנים מראש,
אלא מייצרים תכנה בהתאם לדרישות לקוח.
בדיוק מה שעושה הפרלינסר, אבל עם צוות שלם.
וכשהתוכנה לא עובדת לפי מה שסוכם מראש, נהוג לבקש תוספת על כל שעת עבודה עד שהתוכנה תעבוד?
והאם לא משנה מה הסיבה לכך שהתוכנה לא עובדת?
מעניין מה המשמעות אם כך למחיר שנקבע בתחילה? איך מחליטים איפה מזמינים את התוכנה? ואיך מחשבים עלויות - האם שווה בכלל להזמין אותה או לא?
 
נערך לאחרונה ב:

גלבוע

משתמש סופר מקצוען
וכשהתוכנה לא עובדת לפי מה שסוכם מראש, נהוג לבקש תוספת על כל שעת עבודה עד שהתוכנה תעבוד?
והאם לא משנה מה הסיבה לכך שהתוכנה לא עובדת?
מעניין מה המשמעות אם כך למחיר שנקבע בתחילה? איך מחליטים איפה מזמינים את התוכנה? ואיך מחשבים עלויות - האם שווה בכלל להזמין אותה או לא?
אלו כבר שאלות נוספות ושונות לגמרי ממה שאמרת מקודם.
 

גדול מרבן שמו

משתמש מקצוען
המשתמש נחסם
אני לא יודעת לענות לך.
(מה שברור לי ששני הצדדים פה לא ממש היו מקצועיים, אם נגיד בלשון המעטה)
תגידו ממתי הלקוח צריך להיות מקצוען מה זו הבדיחה הזו?
אני לא מקצוען ולא אמור להיות זכותי המלאה לבוא לבעל מקצוע עם אפס ידע כמו שאתן מזמינות טכנאי למכונת כביסה בלי שאתן יודעות מה זה ״לאגרים״
ובעל המקצוע צריך להסביר תשמע זה הרבה יותר מסובך יש המון באגים קשה לדעת כמה שעות זה יקח וכו׳ ואז הלקוח אומר אוקי אני לא יודע כמה זמן זה יקח וכמה כסף זה יעלה נעזוב את זה (או שלא, זה לא הענין)
אבל בעל המקצוע אומר אה זה לא בעיה זה פשוט מאד יקח לי שבועיים בערך יעלה 5,000₪
ואז לטענתכן הלקוח שבוי לנצח כי הוא לא היה מקצועי ולא ידע שזה עולה הרבה יותר אז אם יקח 500 שעות ויעלה 30,000₪ שישלם

רק תנסו לדמיין גרפיקאית שאומרת לוגו עולה 1,500₪
אחרי חודש נותנת לכן סקיצה ואומרת עבדתי על זה הרבה יותר שעות ממה שתיכננתי אני יכולה לסיים את זה אבל זה יעלה עוד 1,000 ₪
היה נפתח כאן אשכול כמו זאת שקנתה w8 ב80₪
 

UU

משתמש סופר מקצוען
הנדסת תוכנה
שימו לב רק לדבר אחד,
הצעת המחיר הראשונה לא התקבלה ממקצוען בתחום! אחרת לא היה מצב לכזה מחיר, אולי פי 3, אולי יותר.
זה מחיר הזול - מחיר הייקורים שבהמשך.

נאמר שמחר מגיע אליכם הביתה שיפוצניק ואומר שהוא מחליף לכם אמבטיה וריצוף ב-1000 ש"ח כולל חומרים. יש לו חבר שמוכר בזול.
רק מה - בחיים הוא לא נכנס לחנות שמוכרת מוצרי אמבט ולא יודע מה פרוש זול בהקשר הזה.
האם נראה פה למישהו שצריך לחייב אותו לקנות על חשבונו את כל החומרים?
אותו דבר פה, רק שבמקרה הזה מדובר על משאב של זמן ולא של כסף. בטוחה שהמתכנתת כבר מזמן עברה את מספר השעות שהיא חשבה עליו מראש, ויש פה בהחלט גזל זמן לתת לה להמשיך לעבוד ללא תמורה.
אי אפשר לאכול את העוגה (לקחת מתכנת זול) ולהשאיר אותה שלמה (לקבל מוצר מושלם)
 

UU

משתמש סופר מקצוען
הנדסת תוכנה
מעניין מה המשמעות אם כך למחיר שנקבע בתחילה? איך מחליטים איפה מזמינים את התוכנה? ואיך מחשבים עלויות - האם שווה בכלל להזמין אותה או לא?
זה באמת מסובך
וכן - יש מקומות שעוצרים עבודה באמצע כי היא לא ריווחית והלקוח לא מוכן לשלם יותר
 

גלבוע

משתמש סופר מקצוען
תגידו ממתי הלקוח צריך להיות מקצוען מה זו הבדיחה הזו?
זו לא בדיחה.
הלקוח אמור להבין בערך מה הוא רוצה לעשות (לא מה המתכנת צריך לעשות. מה הוא רוצה מהחיים של עצמו).
גם כשהולכים לבנות תוספת לבית אמורים להבין מה מבקשים מהקבלן.

נ.ב. אני לא מתכנתת. אני כן לקוחה של מתכנתים.
 

גדול מרבן שמו

משתמש מקצוען
המשתמש נחסם
אמבט ולא יודע מה פרוש זול בהקשר הזה.
האם נראה פה למישהו שצריך לחייב אותו לקנות על חשבונו את כל החומרים
אם הוא התחייב על זה בכתב לא מופקע בכלל שהרב יחייב אותו לספק באותו מחיר ואם לא ודאי שהרב לא יחייב אותי לקחת את השירותים שלו במחיר כפול
וזה הנושא כאן שילמתי 140% המוצר לא גמור והיא רוצה שאשלים ל 200% עכשיו, ואמשיך לפי שעות עד שהמוצר יהיה גמור.
אין שום תחום שהקפצה כזו הייתה עוברת בשקט,

ואם זה נשמע למישהי הגיוני זה רק בגלל שהיא נכוותה ולא מוכנה לקחת אחריות על טעויותיה

אוסיף ואומר שיחד איתה פניתי למתכנתת אחרת על פרוייקט אחר, הסיכום היה לפי שעות והיא נתנה הערכה של 40 שעות היום אנחנו עומדים על למעלה מ100 שעות ואין לי עם זה שום בעיה כי היא לא התחייבה לסכום ולא לזמן והבהירה זאת בצורה ברורה
 

גלבוע

משתמש סופר מקצוען
אם הוא התחייב על זה בכתב לא מופקע בכלל שהרב יחייב אותו לספק באותו מחיר ואם לא ודאי שהרב לא יחייב אותי לקחת את השירותים שלו במחיר כפול
במקום לנחש מה הרב יפסוק, נראה לי שאין לך ברירה אלא ללכת לרב שמבין גם בחושן משפט וגם בהליכות עולם, ולתת לו באמת לפסוק....
(אולי רבי אשר וויס?)
 

shipur

משתמש צעיר
בחברות תוכנה לא מוכרים ארונות מוכנים מראש,
אלא מייצרים תכנה בהתאם לדרישות לקוח.
לא מדוייק
היום יותר ויותר מוכרים מוצרי מדף שאמורים לענות על כל מיני דרישות שהוגדרו בתחלית הדרך וממש לא מפתחים מוצר ייעודי בשבילך... (אולי עושים התאמות) כל מנהל פרויקט יודע לקחת חבילת שושים (שינויים ושיפורים) מכובדת מאד (שמשולמת ברובה על נושאים שסוכמו וצצים אי בהירויות תוך כדי הפרויקט) כדי לא להתקע לפני עליה לאויר עם כל מיני דרישות שונות ומשונות של הספקים

לגבי הדוגמא על מכונת הכביסה- לפתח תוכנה זה לא לתקן מכונה.... זה לייצר מכונה!!!
ואם גם שם היה ניתן לחשוב שלא צריך להבין אז אפשר להבין את הפער....
באמת חושבת שאולי היה כדאי לפתוח את האשכול בשאלה לצרכני פרויקטי פיתוח ולא למפתחים...
כך אולי הדברים היו יותר מתקבלים בצד השני...
עדין הבעיה מובנת... ושוב מומלץ להתייעץ עם רב, זה יהיה יעיל יותר מכל פורום
 

אולי מעניין אותך גם...

לוח מודעות

למעלה