"עבודה סיזיפית"

[אפכא מסתברא]

קראתי היום באחד היומונים הכשרים למהדרין ידיעה בדבר מתן הכשר של ה"עדה החרדית" למוצר מסוים. לדברי הכתב, הדבר היה כרוך ב"עבודה סיזיפית". אין לי ספק שלכתב אין מושג מה מקור הביטוי הזה ושאין הוא מבין את פשרו על בוריו. ובכן, אצטט מתוך המילון של אבן שושן:
עבודה סיזיפית (על-שום המלך סיזיפוס, במיתולוגיה היוונית, שהוטל עליו כעונש מן האלים לגלגל ולהעלות אל ראש ההר אבן כבדה, שהיתה חוזרת ומידרדרת מיד שוב למטה...) כינוי לעבודת פרך, עבודה מיגעת שאין עימה ברכה ותכלית.
(ההדגשות באמצעות אות מוטית הן שלי.)
בלי לדבר על השימוש הבלתי מדויק בביטוי, מה דעתכם, או אולי מי מכם יודע אם אין בזה בעיה בהלכה או בהשקפה - האם מותר או ראוי להשתמש בביטוי שמקורו בסיפורי עבודת אלילים?
אגב, גם המלה "טרגדיה", שנעשתה גם היא רווחת ביותר במחוזותינו, באה מאותו מקור לא טהור, ומשמעותה (בלי לבדוק כרגע את הגדרתה המילונית) הוא גורל אכזר ועיוור (!) ולא אסון קשה, כפי שמתכוונים הכותבים ממחננו.

 

[תרצה]

אי,אי ,אי מי יספור ומי ימנה את השגיאות שמופיעות בעיתונים היומיים?
(פעם נתנה לנו המורה להבעה משימה - להביא שגיאות לשוניות מהעיתונים של אותו שבוע. - לכל תלמידה ,כמעט, היה משהו טוב להביא...)
בנוגע לבעיה בשימוש במילים כאלה - באמת חשוב לשמוע מה דעת גדולים על כך.

 

[מי]

אגב, לכל העוסקים באמנות:
גם הביטוי "אין לי מוזה" מקורו באלילים היווניים.

אני לא יודעת מה ההלכה לגבי שימוש בביטויים הנ"ל, אבל אני יודעת מפורש שהרב מבריסק פסק שאסור לומר שמות עבודה זרה, אפילו אם חלפה מן העולם.

 

[ארבע]

עוד מילה מהקטגוריה שלעיל- מיתולוגי.

 

[עפרה]

אהמ... הרשי לי לחלוק עלייך, (בלי להביע דעה לעצם הדיון) מיתולוגי הוא ביטוי קצת יותר כללי וקצת פחות מתייחס במפורש לע"ז זו או אחרת. אמנם מיתוסים יכלו להכיל סיפורים על עבודות זרות כאלה או אחרות, אבל זה כמעט כמו המילה 'אלילי' - שהמשמעות שלה קשורה לע"ז אבל אינה פרטית, ולכן אינה מציקה.

 

[mig]

אני לא רואה ב"סזיפי" כינוי לע"ז,
יש כאן כינוי לעבודה קשה!
ובהקשר זה השתמשו,

זה שסזיפוס הועבד בפרך ע"פ סברתו ע"י אלילים זבש"ו...

 

[עפרה]

דעת האשכול הזה גורסת כי כל מושג שהגיע מסיפורי הגויים על האלילים שלהם - אין כדאי להשתמש בו. הסיפור המדובר הוא סיפור שסיפרו היוונים כ'סיפור קודש' כביכול מדברי ימי אליליהם, ולכן יש שמפריע להם להשתמש בביטויים ובמושגים המבוססים עליו. (אמנם זו נראית זהירות קצת מופלגת, לטעמי).
למושגים דומים אפשר להוסיף את 'תיבת פנדורה', ויש עוד רבים רבים.
יתכן שאפשר לומר שאחרי שהמושגים הפכו למטבעות לשון שגורות שכבר אינן מתייחסות ישירות למקורן, לא צורם כל כך להשתמש בהם.

 

[אברהם]

גם סזיפוס עצמו לא היה אליל (לפי מה שהבנתי מן המתואר לעיל), אבל עצם השימוש בביטוי השאול מן התרבות האלילית הוא צורם.
בעבר כבר הזכרתי מספר ביטויים הלקוחים מכתבי הנוצרים ואכתוב אותם שוב:
מלח הארץ - ביטוי הלקוח מדברי אותו האיש ימ"ש, וכפי המצוטט בויקיפדיה מהאוון-גיליון: "אַתֶּם מֶלַח הָאָרֶץ, וְאִם תֹּאבַד לַמֶּלַח מְלִיחוּתוֹ, כֵּיצַד תֻּחְזַר לוֹ? הֵן לֹא יִצְלַח עוֹד לְשׁוּם דָּבָר כִּי אִם לְהַשְׁלִיכוֹ הַחוּצָה לִהְיוֹת מִרְמָס לְרַגְלֵי הַבְּרִיּוֹת". אמנם שמעתי ואינני זוכר ממי, שזה היה חלק מן הויכוח של ר' יהושע בן חנניה עם סבי דבי אתונא (בכורות ח') ששאלו אותו:
"מילחא כי סריא במאי מלחי לה?" (מלח שמסריח, שמתקלקל, במה מולחים אותו ע"מ לתקנו?)
אמר להו: בסילתא דכודניתא (אמר להם בשלייה של פרדה)
ומי איכא סילתא לכודנתא (שאלו אותו: האם יש שלייה לפרדה???)
ומילחא מי סרי (ענה להם, וכי מלח יכול להסריח???)
ובעצם זו תשובה לדברי אותו האיש, שאמר שעם ישראל הם כמו מלח שהתקלקל, וכבר אין לקב"ה חפץ בו, וענה על זה רבי יהושע שמלח לא יכול להתקלקל, וכך גם עם ישראל תמיד ישאר העם הנבחר.

2. הביטוי "אין נביא בעירו" גם כן לקוח מהאוון גיליון. אמנם בכמה ספרים כגון בחתם סופר, שוייך הביטוי לחז"ל אך במדרשים המצויים בידינו לא מצוי ביטוי כזה, ויכול להיות שהיה מדרש כזה והנוצרים העתיקוהו.

3. "להחזיק אצבעות" כאיחול הצלחה, מקורו גם בנצרות ומשמעותו היא הצטלבות.

לעניות דעתי יש להימנע משימוש בביטויים הנ"ל, ולפרסם את מקורם ע"מ שלא ישתמשו בהם.

 

[ארבע]

אהמ... הרשי לי לחלוק עלייך, (בלי להביע דעה לעצם הדיון) מיתולוגי הוא ביטוי קצת יותר כללי וקצת פחות מתייחס במפורש לע"ז זו או אחרת. אמנם מיתוסים יכלו להכיל סיפורים על עבודות זרות כאלה או אחרות, אבל זה כמעט כמו המילה 'אלילי' - שהמשמעות שלה קשורה לע"ז אבל אינה פרטית, ולכן אינה מציקה.

צדקת המני.

לי אישית צורם השימוש במילה, משום שלרוב הוא מפקיע ממנה את משמעותה הבראשיתית. בלשון אי אלו כותבים 'מיתולוגי' הפך תחליף ל'נוסטלגי', 'ותיק' ו'ידוע'.

 

[אברימי]

האוון-גיליון

הרגע נתקלתי לראשונה ואהבתי.
לעצם הענין, כל שפה היא דינמית ומושפעת מסביבה ותרבות. חדירת מושגים מבחוץ תוך הפיכתם לנחלת הכלל הייתה תמיד ותהיה בכל שפה. לעניות דעתי אין כל סיבה להפסיק להשתמש בהם ולו בגלל שממילא אין הם מייצגים עבורנו את ההקשר והמקור ממנו הם באו. ובמילים פשוטות: כשמישהו אומר שעבד עבודה סזיפית, לרוב אין הוא יודע כלל את המקור והוא מתכוון לעבודה מתישה.

 

[אפכא מסתברא]

כשמישהו אומר שעבד עבודה סזיפית, לרוב אין הוא יודע כלל את המקור והוא מתכוון לעבודה מתישה.

גם אם נניח למקור ולהקשר, המשמעות המקובלת של הביטוי "עבודה סיזיפית" הוא עבודת פרך מתסכלת ללא תכלית וללא תוצאות. אז אתה בעד שימוש בביטויים בלי לדעת את משמעותם המדויקת?

 

[נוי]

בעיה, בעיה.
לא כל אחד מעיין דרך קבע ב"מילון אבן שושן" והרבה ביטויים ומטבעות לשון נכנסו עמוק עד שקשה בכלל לתאר את המקור. אמנם, אם כל כותב היה עושה עבודה יסודית בעת כתיבתו, ומברר ברר היטב כל ביטוי מה מקורו, יש סיכוי להימנע משגיאות הללו. אך הבעיה כי המוח שולף ביטויים בהתאם לתוכן ולא תמיד נזכור מהיכן הוא נכנס לאותו תא במוח, זה נראה כלכך טבעי וחלק בלתי נפרד מהשפה.
מי יכתוב לנו מילון ביטויים שאסור לכתוב?

 

[שי דרומי]

אברהם, לא אדע מנין אתה לוקח שהביטוי להחזיק אצבעות מקורו בהצטלבות. תוכל להרחיב לי בפרטי?

 

[אברהם]

זה דבר ידוע. אני יודע את זה כמעט מהזמן שאני מכיר את הביטוי.
באנגלית זה נקרא "להצליב אצבעות"
וראה למשל כאן בשאלה 9, וכאן בתשובות הגולשים וכאן בתגובה של רוברט

 

[אפכא מסתברא]

התגובה של רוברט איננה עוברת (אתרוג).

 

[moty]

הביטוי הוא שפה הסכמית ולא בעל ערך עצמי

הרבה מאד מילים בעברית מקורם בלטנית ושאר שפות, ואני לא חושב שיש בעיה של שימוש בהם גם אם ההקשר המקורי הוא בע"ז זו או אחרת, בסוף משמעות המילה היא הסכמית בין בני השיח ואם שני בני שיח מבינים שהביטוי "עקב אכילס" משמעותו נקודת תורפה ולא עקבו של לוחם במיתולגיה היוונית אין שום בעיה של שימוש במילה.