ניקוד בארמית

agav · 31/10/13

איך מנקדים זבן בארמית (בציווי. כמו 'קְנֵה!')?
הענין דחוף - תודה!

שמואל גרינשטיין · 31/10/13

לכאורה פתח בז' וצירה ודגש חזק בב'. (כמו ספר בבניין פיעל.
(אני כותבת מהשערה, כי אני לא מכירה מילה כזו ולא את כללי הארמית)

חני

רמה פלוס · 31/10/13

נכתב ע"י שמואל גרינשטיין;1114574:
לכאורה פתח בז' וצירה ודגש חזק בב'. (כמו ספר בבניין פיעל.
(אני כותבת מהשערה, כי אני לא מכירה מילה כזו ולא את כללי הארמית)

חני

אין בארמית מילה כזאת 'זבן' ה-ז' בפתח/קמץ, וה-ב' בצירה/סגול..

---

כמדומני ש'זבן' [בקמץ/פתח] זה קנה מלשון הוא קנה-בעבר,
ומילת 'קנה' דהיינו צווי, אומרים 'זבין', וכמו ההוא דאמר ליה לחבריה זיל זבין לי וכו' פרק המוכר את הספינה.

אני חושב שעכשיו יהיה קל יותר לנקדנים לנקד, כשיודעים איך לאיית את המילה.

רמה פלוס · 31/10/13

הניקוד הוא: ז' בקמץ והב' בחיריק ללא דגש - זָבִין.

agav · 31/10/13

נכתב ע"י רמה פלוס;1114598:
כמדומני ש'זבן' [בקמץ/פתח] זה קנה מלשון הוא קנה-בעבר,

תודה. דבריך מסתדרים לי עם הדיוק הבא באשר ל'דזבין אבא' שב'חד גדיא' ('השפה העברית'):

"השיר נכתב אמנם בארמית, אבל בתקופה מאוחרת יחסית, וניכר בו שנכתב בידי אדם שלא שלט בארמית:
למשל, לפי הדקדוק הארמי יש לומר" דִּזְבָן אַבָּא" ולא "דְּזַבִּין אַבָּא".
דזְבַן (dizvan) = אשר קנה, דזַבֵּן (dezabin) = אשר מכר.
בצירוף: שונרא, דאכלה.. (לכאורה: החתולה, שאכלה) יש שתי שגיאות בארמית:
קודם כל, צורת הפועל הנכונה בארמית היא פְעַלָה (שווא-פתח-קמץ), בהטעמה מלעילית. לכן הצורה הנכונה היא: אֲכַלָה (akhala) ולא אכלה (akhla) שהיא הצורה העברית. נוסף לזה, שונרא הוא בכלל זכר. הנקבה של שונרא היא שונרתא, ולכן צריך היה להיות 'שונרא, דאכל'."

נירוש · 31/10/13

בענייני ניקוד לא צריך לנחש... צריך לפתוח מקורות... בנוגע לארמית - אין לנו מסורת לניקוד של הש"ס, כך אומרים הדקדקנים, ואגב, הרב רצאבי אומר שגם לתימנים אין... בכל אופן יש לנו מסורת של התרגום הארמי, ובו נבחין לדוגמא בין "חמרא" - חמור, ל"חמרא" - יין... דבר שרוב בני הישיבות משתבשים בו.

לעניינו - קנייה ומכירה, וכן לשון ציווי - מה הניקוד הנכון?
להלן מקורות:
זבן - קנה
תרגום אונקלוס על בראשית פרק כה פסוק י
(י) חַקְלָא דִּי זְבַן אַבְרָהָם מִן בְּנֵי חִתָּאָה תַּמָּן אִתְקְבַר אַבְרָהָם וְשָׂרָה אִתְּתֵיהּ

זבן - מכר
תרגום אונקלוס על ויקרא פרק כה פסוק כז
(כז) וִיחַשֵּׁב יָת שְׁנֵי זְבִינוֹהִי וְיָתֵב יָת מוֹתָרָא לִגְבַר דִּי זַבֶּן לֵיהּ וִיתוּב לְאַחֲסַנְתֵּהּ

קנה! בלשון ציווי
מופיע בירמיה לב-ז ומנוקד זבון עם ז' בשווא, והו' שרוקה וב' רפויה.

אברהם · 31/10/13

נכתב ע"י רמה פלוס;1114598:
אין בארמית מילה כזאת 'זבן' ה-ז' בפתח/קמץ, וה-ב' בצירה/סגול..

---

כמדומני ש'זבן' [בקמץ/פתח] זה קנה מלשון הוא קנה-בעבר,
ומילת 'קנה' דהיינו צווי, אומרים 'זבין', וכמו ההוא דאמר ליה לחבריה זיל זבין לי וכו' פרק המוכר את הספינה.

אני חושב שעכשיו יהיה קל יותר לנקדנים לנקד, כשיודעים איך לאיית את המילה.

זו טעות נפוצה מאד וותיקה מאד, עד כדי כך שהשתרשה גם בסידורים ובזוהר.
בארמית בניין קל בעבר (פ.ע.ל) מנוקד בשווא (או חטף) ופתח, למשל אֲמַר ולא כמו בלשה"ק שם פ' הפועל קמוצה.

לכן לפי הדין צריך לומר "פְּתַח אליהו הנביא זכור לטוב וַאֲמַר" אבל המקובל כיום וכנראה שזה כבר מאות שנים, לומר "פָּתַח אליהו הנביא זכור לטוב וְאָמַר"

agav · 31/10/13

נכתב ע"י נירוש;1114647:
בענייני ניקוד לא צריך לנחש... צריך לפתוח מקורות... בנוגע לארמית - אין לנו מסורת לניקוד של הש"ס, כך אומרים הדקדקנים, ואגב, הרב רצאבי אומר שגם לתימנים אין... בכל אופן יש לנו מסורת של התרגום הארמי, ובו נבחין לדוגמא בין "חמרא" - חמור, ל"חמרא" - יין... דבר שרוב בני הישיבות משתבשים בו.

לעניינו - קנייה ומכירה, וכן לשון ציווי - מה הניקוד הנכון?
להלן מקורות:
זבן - קנה
תרגום אונקלוס על בראשית פרק כה פסוק י
(י) חַקְלָא דִּי זְבַן אַבְרָהָם מִן בְּנֵי חִתָּאָה תַּמָּן אִתְקְבַר אַבְרָהָם וְשָׂרָה אִתְּתֵיהּ

זבן - מכר
תרגום אונקלוס על ויקרא פרק כה פסוק כז
(כז) וִיחַשֵּׁב יָת שְׁנֵי זְבִינוֹהִי וְיָתֵב יָת מוֹתָרָא לִגְבַר דִּי זַבֶּן לֵיהּ וִיתוּב לְאַחֲסַנְתֵּהּ

קנה! בלשון ציווי
מופיע בירמיה לב-ז ומנוקד זבון עם ז' בשווא, והו' שרוקה וב' רפויה.

יש לך קונקורדנציה ממוחשבת?

רמה פלוס · 31/10/13

נכתב ע"י נירוש;1114647:
[[U
קנה! בלשון ציווי
מופיע בירמיה לב-ז ומנוקד זבון עם ז' בשווא, והו' שרוקה וב' רפויה.

קנה! בלשון ציווי-בתלמוד מופיע אחרת...

נכתב ע"י אברהם;1114657:
זו טעות נפוצה מאד וותיקה מאד, עד כדי כך שהשתרשה גם בסידורים ובזוהר.
בארמית בניין קל בעבר (פ.ע.ל) מנוקד בשווא (או חטף) ופתח, למשל אֲמַר ולא כמו בלשה"ק שם פ' הפועל קמוצה.

לכן לפי הדין צריך לומר "פְּתַח אליהו הנביא זכור לטוב וַאֲמַר" אבל המקובל כיום וכנראה שזה כבר מאות שנים, לומר "פָּתַח אליהו הנביא זכור לטוב וְאָמַר"

מה היתה הטעות שלי?
הניקוד ב-ז' או משהו אחר?

אברהם · 31/10/13

נכתב ע"י רמה פלוס;1114598:
כמדומני ש'זבן' [בקמץ/פתח] זה קנה מלשון הוא קנה-בעבר

בעבר, הז' מקבלת שווא, כמו בפסוק שהביאה נירוש
"די זְבַן אַבְרָהָם" - אשר קנה אברהם

נירוש · 31/10/13

נכתב ע"י רמה פלוס;1114668:
קנה! בלשון ציווי-בתלמוד מופיע אחרת...

התלמוד מעולם לא היה מקור דקדוקי. עי' בדקדוקי סופרים ותבין.

נירוש · 31/10/13

נכתב ע"י agav;1114662:
יש לך קונקורדנציה ממוחשבת?

לא, אין לי קונקורדנציה ממוחשבת, אלא פשוט פתחתי מקורות. דבר שרבים מתעצלים לעשות ובמקום זה מנחשים...

רמה פלוס · 31/10/13

נכתב ע"י נירוש;1114690:
התלמוד מעולם לא היה מקור דקדוקי. עי' בדקדוקי סופרים ותבין.

כוונתי לא היתה מבחינת דקדוק של ניקוד, אלא מבחינת איות/דיבור של המילה..
ואני יסביר מה אני מתכווין-
בתרגום לנביא מוזכרת המילה קנה [ציווי]-בלשון 'זבון', ובתלמוד כתובה המילה 'זבין'..
לענ"ד 'זבון' זה לא קנה-ציווי, אלו קנו-דהיינו רבים בלשון עבר, וזו מילה נרדפת למילה 'זבנו'.
ככה מדברים בארמית במחילה מכל הדקדקנים..
או שצריך להפריד דת ממדינה

אגב, חיפשתי עוד קצת ומצאתי שהמילה 'זבין' קיימת גם בתור המילה 'קנה'-לשון עבר, בבבא קמא דף פח:,
ועוד מצאתי שהמילה 'קני' קיימת בתור המילה 'קנה'-ציווי, 'לך חזק וקני' בבבא בתרא.

אפכא מסתברא · 31/10/13

אם 'דייקא נמי' של יצחק פרנק כשר בעיניך - בבקשה:

רמה פלוס · 31/10/13

נכתב ע"י אפכא מסתברא;1114857:
אם 'דייקא נמי' של יצחק פרנק כשר בעיניך - בבקשה:

קראתי, אבל-
זְבוֹן - קנה ציווי, אוקי על זה אני לא מתדיין, צודק ה'דייקא נמי',
אבל על מה שנירוש הביאה מהתרגום זְבוּן מלשון קנה-ציווי, מצטער זו לא ארמית מקובלת..